Accident nucléaire au Japon, un Tchernobyl nippon?

[Maximus Leo]

...Déjà, j'aimerais commencer par dire que les réacteurs concernés sont des réacteurs à eau bouillante (BWR type 3 pour la tranche et 4 pour les autres.)....

Merci beaucoup !

Mais ça déjà été dit à plusieurs reprises hier avec schémas, autres documents et liens dont celui que tu donnes.

M.L.

[Addrelyn]

Ce qui est important pour une bombe, c'est le coefficient de multiplication effectif. Celui si doit être supérieur à 1 strictement pour faire une bombe et égal à 1 pour faire un réacteur nucléaire.

Seul (ou presque) l'uranium 235 fait des fissions.
Si tu fait de l'uranium militaire à 99% d'uranium 235, quelques kilo vont suffire car une fission produit 2,3 neutrons et ces 2,3 neutrons vont presque tous rencontrer de l'uranium 235 et donc refaire une fission.etc...

Dans un réacteur, l'uranium 235 est à moins de 5% donc les 2,3 neutron ont beaucoup plus de chance de rencontrer autre chose que de l'uranium 235 (en l'occurence, de l'eau ou de l'uranium 238 ou du bore...). En vrai, tu peux prendre 1000000000000 de tonnes d'uranium à 5% en uranium 235 et tu n'auras toujours pas une bombe. Il faut au moins 20% d'uranium 235 je crois et là tu as besoin de plusieurs milliers de tonnes encore...

[Christophe]

L'enceinte en béton semble intacte sur la vidéo de la NHK. C'est la toiture qui a été soufflée. L'info d'Aljazeera est fausse AMHA.

Euh d'après les vidéos on dirait que les BR de fukushima sont en tôle + structure acier du moins pour la partie haute...donc un "rien" suffisait pour souffler ces tôles.

Cette enceinte en béton est très différente de celle des REP. Elle peut être ouverte au-dessus du réacteur pour permettre le chargement/déchargement du combustible (un point faible ?) et il n'y a pas de circuit secondaire. C'est comme à .... Tchernobyl !

Oui pas de secondaire mais la conception de tcherno était encore bien différente...moins secure je pense (y a pas le TORE / PISCINE des BWR): http://fr.wikipedia.org/wiki/RBMK



Pour l'évolution: les experts ricains n'écartent toujours pas un risque d'emballement ! L'inondation c'est du "bricolage" d'urgence !
J'ai lu aussi qu'on commencait, comme à tcherno à recouvrir le 1 de sable et ciment....bref je crois que rien n'est maitrisé !!!

Mais si le cas du réacteur 1 semble moins pire qu'hier, rien n'est gagné et le 3 présente aussi des problèmes depuis ce matin.

Le site de l'ASN mouline bien http://www.asn.fr/index.php/S-informer/ ... 11-a-09h30

Concernant, le réacteur n°3 de Fukushima Daiichi, des problèmes de refroidissement ont entraîné une augmentation de la pression dans l’enceinte de confinement. Tepco a procédé à une décompression volontaire de cette enceinte par des rejets contrôlés et filtrés à l’extérieur.

Dimanche 13 mars vers 12h, le Gouvernement japonais a indiqué que la dégradation du combustible de ce réacteur était possible en raison d’un « découvrement » des barres combustibles. Cette perte du système de refroidissement est peut-être due à une réplique du séisme.

Outre l’évacuation des populations dans un rayon 20 km autour de la centrale, les autorités japonaises ont indiqué qu’elles réalisaient une distribution de comprimés d’iode.

donc voici un autre article tout frais: http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... eaire.html

Japon : angoisse grandissante autour du risque d'explosion d'un second réacteur nucléaire

Les autorités ont reconnu qu'une fusion serait en cours dans le réacteur 3 de la centrale nucléaire Fukushima, dévastée par le séisme et le tsunami.

[Did67]

- Ce n'est pas un Tchernobyl... :P
- Le coeur est en "fusion"

...mais arrêtez de dire de la merde genre c'est Tchernobyl et on va tous mourir, les médias s'amusent déjà assez comme ça...

Tu peux nous expliquer la différence alors ?

(si ce n'est : a) la combustion du graphite, qui a entretenu un feu, avec fumées, et a créé des émissions de particules - un nuage spécifique dans le cas de Tchernobyl ; b) et l'élement déclencheur : une "manip ratée" à Tchernobyl ; le tsunami au Japon)

Du point de vue nucléaire, si tu nous dis que le coeur est en fusion, pour moi c'est un accident nucléaire de même nature. Pour moi, le feu de graphite à Tchernobyl n'a été qu'une "sur-complication". Donc je ne trouve pas qu'il soit abusif de dire que c'est un Tchernobyl (enfin, faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est "un Tchernobyl" alors : pour moi, c'est un réacteur qui s'emballe et échappe à ses gestionnaires, avec fusion du réacteur, enceintes qui explosent, produits nucléaires disséminés au lieu de rester confinés).

Après, que le nuage aille sur le Pacifique dans le cas du Japon, qu'il soit plus ou moins chargé... ce sont des niveaux de gravité (toujous pour moi).

Et bien sûr, si c'est un "Tchernobyl", ce n'est pas en terme de niveau d'inquiétude pour moi. Tchernobyl était à environ un millier de km de chez nous (Alsace). Fukumachin est un peu plus loin...

[Remundo]

- Le coeur est en "fusion" car l'hydrogène vient de l'oxydation du zyrcaloy par l'eau, et du césium (un PF) est détecté hors de la centrale

Pour préciser Zr + 2H2O -> ZrO2 + 2H2

Ce Zircalloy est un métal spécial pour les gaines de combustibles (principalement du UO2 faiblement enrichi (5% et moins))

H2 ne provient pas uniquement de l'oxydation de Zr, car dans un bain de corium en contact avec l'eau, la thermolyse de l'eau peut créer des quantités bien plus grandes de H2, mais c'est anecdotique...

Si vous voulez un bon bain chaud rayonnant, direction Fukushima.

La question est juste de savoir si la baignoire et son couvercle résistent ou non.

[Did67]

Euh d'après les vidéos on dirait que les BR de fukushima sont en tôle + structure acier du moins pour la partie haute...donc un "rien" suffisait pour souffler ces tôles.

Si j'ai bien compris, le bâtiment de tôle est juste un abris, genre hangar agricolé bardé dans lequel se trouve le bâtiment réacteur = récateur dans son enceinte de confinement. La bâtiment de tôle, ce n'est pas du tout l'enceinte de confinement. C'est pour abriter les annexes.

Mais j'ai regardé attentivement : on ne voit rien du batiment du réacteur !

Comme je l'ai écrit hier, si c'état aussi net avec leur "pas de problème sur le bâtiment", pourquoi encore aucune image d'hélico survolant ce bâtiment, le filmant pour "prouver" ce qu'ils disent et rassurer l'opinion japonnaise et monidale.

En France, c'est pas mal, question omerta. Mais le Japon, c'est carrément l'art (martial) de prendre les citoyens (bien obéissants) pour des cons...

[Addrelyn]

Pour Tchernobyl, le gros problème était que dans la situation de l'accident, il y avait un coefficient de vide positif.

Cela veut dire que si de la vapeur se formait, la réaction avait tendance à s'emballer. En effet, la vapeur fait que la puissance augmente ce qui fait que plus de vapeur est produite ce qui fait que la puissance augmente...
Ça s'appelle un accident de réactivité.

C'est rendu impossible physiquement dans 99,999999999% des cas dans tous les autres réacteurs que les RBMK (et les RBMK restant ont été modifié pour ne plus avoir ce problème).
En effet, un accident de réactivité rendrait inutile les enceinte de confinement etc... sa casserai tout en 2 sec...
Au Japon, le fait de former de la vapeur n'augmente pas la réactivité mais juste la pression, ce qui n'est pas tip top non plus...

[Christophe]

En vrai, tu peux prendre 1000000000000 de tonnes d'uranium à 5% en uranium 235 et tu n'auras toujours pas une bombe. Il faut au moins 20% d'uranium 235 je crois et là tu as besoin de plusieurs milliers de tonnes encore...

Pas d'accord : les liquidateurs de tcherno ont été tant sacrifiés dans l'urgence pour éviter l'explosion nucléaire car le "magma nucléaire" avait percé la cuve et que la présence d'eau souteraine et de l'incendie, donc H2, pouvait conduire à un emballement et une explosion atomique !

Or on était encore en pleine guerre froide donc que se serait-il passé si les système d'alertes automatiques russes avaient détécté une explosion? Contre attaque probable automatique ?

Les 600 000 liquidateurs de tcherno ont peut être sauvé 6 milliards d'hommes...et le monde donc !!!

Une mine avait été creusé in extremis sous la centrale pour pomper l'eau ! D'après les expertises ont aurait frolé l'explosion à quelques heures...

Tant que les coeurs ne sont pas maitrisés durablement, il est arrogant de dire que ce n'est pas un tcherno !

Ce n'est pas ENCORE un tcherno ca oui !

Sinon merci Addrelyn pour les détails techniques.

Erratum / Mea culpa.

Ca n'aurait pas été une explosion nucléaire au sens propre mais un équivalent à une (très grosse) bombe sale. Détails ici: https://www.econologie.com/forums/post196673.html#196673

Sa puissance peut être estimée selon la métode "terme source" (voir plus bas, messages d'Addrelyn)

[Remundo]

le grand débat sur le coefficient de vide est HS ici.

On a - probablement - un réacteur en fusion, point barre. Dans le jargon nucléeux, on appelle ça un bain de corium.

C'est une grosse soupe chaude, auto-entretenue par la fission et l'activité thermique des produits de fission, capable de fondre même le béton. Elle s'enfonce dans le sol et peut même polluer des nappes phréatiques dans les pires cas.

Il faut que le réceptacle et le couvercle en béton tiennent. Si OUI : pas Tcherno, mais accident très grave de niveau 5 à 6.

Si NON, c'est Tchernobyl, accident de niveau 6 à 7.

@+

[Addrelyn]

Pas d'accord : les liquidateurs de tcherno ont été tant sacrifiés dans l'urgence pour éviter l'explosion nucléaire car le "magma nucléaire" avait percé la cuve et que la présence d'eau souteraine, donc H2, pouvait conduire à un emballement et une explosion atomique !

Bon, les explosion atomique dans les réacteurs nucléaires n'existent pas. C'est simple et c'est vrai.
Pour info, je viens de finir une spécialisation sur le nucléaire dans ce qui doit être la meilleure école sur le nucléaire et j'ai et je vais étudier les accidents graves. Après si tu ne veux pas me croire, libre à toi...

Il y a cependant deux type d'explosions possible et qui sont déjà arrivées :
- l'explosion de vapeur résultant de l'interaction entre le corium (coeur fondu+structure métalliques fondues) et l'eau. Un a eu lieu à Tchernobyl.
- l'explosion d'hydrogène résultant soit de l'interaction corium eau (plus précisément zircaloy eau), soit corium béton. Il y en a eu à Techernobyl, à TMI et au Japon.

Si j'ai bien compris, le bâtiment de tôle est juste un abris, genre hangar agricolé bardé dans lequel se trouve le bâtiment réacteur = récateur dans son enceinte de confinement. La bâtiment de tôle, ce n'est pas du tout l'enceinte de confinement. C'est pour abriter les annexes.

*
Oui, c'est ça.
Deux problème se posent,
- Ce bâtiment servait je pense à contenir les filtres à iode au cas ou on dépressurise l'enceinte. Ils ont du être massacrés donc l'air n'est plus filtré = plus de rejet
- L'enceinte de confinement est faite pour tenir 4 à 6 bar (je ne sais pas précisement sur ces BWR mais je crois que c'est 4) et on a atteint 8 bar je crois. Donc c'est pas le moment de la fragiliser... Mais peut-être que faire un tas dessus ca la rend plus résistante à la pression, je sais pas..

Comme je l'ai écrit hier, si c'état aussi net avec leur "pas de problème sur le bâtiment", pourquoi encore aucune image d'hélico survolant ce bâtiment, le filmant pour "prouver" ce qu'ils disent et rassurer l'opinion japonnaise et monidale.

Faire du vent pour ramener les produits radioactifs au sol ne me semble pas une bonne idée, et à part donner des images à sensation à TF1, je ne vois pas l'intérêt...