L'agriculture de conservation

[Moindreffor]

donc pour toi le bien manger, doit rester confidentiel et à la portée d' "ELUS"

C’est comme demander si les agriculteurs bio des origines étaient des élus. Si on considère qu’en prendre plein la tronche, d’être moqués, ridiculisés, babacoolés, etc c’est être élus, alors oui !
Et si donner priorité à sa santé plutôt que de la détruire, c’est d’être élu : alors oui encore !
Or la sortie du confidentiel s'est faite par amoindrissement de la qualité des produits "bio" par, comme tu le soulignes, l'industrialisation progressive de cette filière où la notion de conscience n'est plus prioritaire. Ainsi va la vie!

après pesticide ou herbicide naturels utilisés en "bio", as-tu des études sur leur non nocivité?

Et c’est reparti pour un tour. La question a aussi déjà été vue et revue, il te suffit de t’y reporter.

car je te rappelle qu'un produit de synthèse peut copier un produit naturel, il sera identique

Absolument faux, biologiquement faux et déjà vu là aussi. Ce qui est identique c’est la construction chimique dans laquelle il n’y pas la moindre partie vitale, puisque la vie est complexe, elle, pas bêtement chimique.

aussi bon ou mauvais que le produit naturel, donc avec ces produits naturels ne verra-t-on pas arriver une catastrophe naturelle dans quelques années?

Demandes-toi plutôt pourquoi une catastrophe artificielle, liée aux âneries successives des humains qui se prennent pour des demi-dieux, n’ a pas encore anéanti toute vie sur cette planète. mais on est en "bonne" voie pour y parvenir!

tu n'en sais pas plus que ce qu'en savait les promoteurs du glyphosate il a quelques décennies, donc ce que tu soutiens à cette heure se révélera peut-être pire dans 20 ou 30 ans

C’est possible ! Seulement nous avons derrière nous l’histoire humaine et si l’on regarde attentivement en faisant un bilan réel sur la faune et la flore, ce n’est pas brillant, tant nous avons foutu le bazar parmi le vivant avec une multitude de produits de synthèse. Mais en 75ans l'agrobio, la vraie, a démontré l'inverse. les maladies et parasites des végétaux ressemblent en tous points aux maladies humaines et ce n'est pas en bouffant des tas de produits chimiques que la santé globale des populations s'est améliorée, mais plutôt s'est dégradée et il en est de même pour la végétation. Un véritable retour à une agriculture respectueuse de ses propres critères d'équilibre, et non ceux que l'on veut leur imposer, peut seule répondre à la question, ce que les bio d'origine démontrent chaque jour dans leurs vies, comme dans leurs champs.

oui, bon tu vois je ne sais quoi de plus dans un assemblement d'atomes réalisé par une plante ou autre chose qu'un chimiste ne voit pas, ça c'est du domaine de la croyance et là on ne sera jamais sur la même longueur d'onde
sache tout de même que dans un herbicide ou fongicide naturel on distille (le plus souvent) la molécule active d'un extrait végétal ou autre, donc on finit par là aussi avoir une molécule pratiquement pure, on parle là des produits vendu en masse et non des décoctions réalisées à petite échelle

après effectivement l'Homme est un grand dévastateur, il a commencé à exterminer des espèces bien avant l'arrivée de l'agrochimie, les mammouths en ont fait les frais par exemple, mais à Tchernobyl, Nagasaki, Hiroshima, la vie a repris le dessus alors qu'on est bien là dans le pire de ce que les scientifiques pouvaient imaginer, donc il faut arrêter de vouloir donner à l'Homme un si grand pouvoir, il fait pas mal de conneries mais la Nature est bien plus forte
comme tu le dis il a beau se prendre pour un Dieu, il n'en est pas un, donc il faut arrêter d'avoir peur

si le "vrais bio" n'a pas réussi à s'imposer, c'est qu'il n'est pas destiné à nourrir la planète, c'est qu'il n'est pas la solution, il faut donc penser autre chose, l'agriculture de conservation est donc peut-être cette nouvelle voie, qui sait?

[janic]

oui, bon tu vois je ne sais quoi de plus dans un assemblement d'atomes réalisé par une plante ou autre chose qu'un chimiste ne voit pas, ça c'est du domaine de la croyance et là on ne sera jamais sur la même longueur d'onde

en biologie il n'y a pas de croyance, mais des faits comme pour toutes sciences. Par contre ne pas voir de différence: c'est soit de l'aveuglement, de l'ignorance ou de la croyance négationniste tout simplement

sache tout de même que dans un herbicide ou fongicide naturel on distille (le plus souvent) la molécule active d'un extrait végétal ou autre, donc on finit par là aussi avoir une molécule pratiquement pure, on parle là des produits vendu en masse et non des décoctions réalisées à petite échelle

C'est toute la différence entre extrêmement pure et totalement pure. C'est aussi et encore de la biologie, pas de la chimie "pure"

après effectivement l'Homme est un grand dévastateur, il a commencé à exterminer des espèces bien avant l'arrivée de l'agrochimie, les mammouths en ont fait les frais par exemple, mais à Tchernobyl, Nagasaki, Hiroshima, la vie a repris le dessus alors qu'on est bien là dans le pire de ce que les scientifiques pouvaient imaginer, donc il faut arrêter de vouloir donner à l'Homme un si grand pouvoir, il fait pas mal de conneries mais la Nature est bien plus forte

Ah, la Nature ayant des attributs divins.
La disparition de nombreuses espèces, par rupture des chaines d'éco systèmes, montre que cette "nature" n'en a rien à faire de nos discours philosophiques et que la dégradation continue sans nous demander notre avis et les écosystèmes détruits ne se répareront pas tous seuls.

comme tu le dis il a beau se prendre pour un Dieu, il n'en est pas un, donc il faut arrêter d'avoir peur

ce n'est pas une question de peur (pour quelqu'un qui a une peur panique des microbes) mais de réalisme.

si le "vrais bio" n'a pas réussi à s'imposer, c'est qu'il n'est pas destiné à nourrir la planète,

Tu parles encore sans savoir. Le bio n'a jamais eut pour vocation de nourrir la planète (c'est juste un fantasme d’agro businessman qui voit le monde en terme de dollars)mais de nourrir la population locale et d’éduquer les populations de tous pays à en faire autant.

c'est qu'il n'est pas la solution, il faut donc penser autre chose, l'agriculture de conservation est donc peut-être cette nouvelle voie, qui sait?

Faute de grive on mange des mer...d...les ! Les populations n’ont pas le choix entre de conservation ou conventionnelle puisque ce qui arrive sur les étals des supermarchés ne se distinguent pas les uns des autres pour le consommateurs lambda.

[être chafoin]

Je crois que personne n'aurait intérêt à opposer artificiellement agriculture bio et agriculture de conservation. On a là deux mouvements qui restent les deux pour l'instant largement minoritaires et qui s'interpénètrent comme l'attestent les témoignages recueillis sur ce fil dans de nombreuses vidéos.

[janic]

Je crois que personne n'aurait intérêt à opposer artificiellement agriculture bio et agriculture de conservation. On a là deux mouvements qui restent les deux pour l'instant largement minoritaires et qui s'interpénètrent comme l'attestent les témoignages recueillis sur ce fil dans de nombreuses vidéos.

il ne faut pas confondre interpénétrer et points communs. Tous les engins à moteur ont des points communs mais les techniques d'aviation n'interpénètrent pas les technique de marine et encore moins les sous marin. Ils sont au contraire opposés par leur usage.

[Moindreffor]

oui, bon tu vois je ne sais quoi de plus dans un assemblement d'atomes réalisé par une plante ou autre chose qu'un chimiste ne voit pas, ça c'est du domaine de la croyance et là on ne sera jamais sur la même longueur d'onde

en biologie il n'y a pas de croyance, mais des faits comme pour toutes sciences. Par contre ne pas voir de différence: c'est soit de l'aveuglement, de l'ignorance ou de la croyance négationniste tout simplement

que ce soit en biologie ou ailleurs une molécule produite par un être vivant autre que l'Homme s'appelle produit naturel et celle produite par l'Homme produit de synthèse, où il peut y avoir une différence, ce n'est qu'une question de vocabulaire, rien d'autre, ça ne va pas plus loin, il n'y a pas de science là dedans, pas de chimie, pas de biologie, juste du vocabulaire, deux définitions pour différencier l'origine d'une même molécule

pour le coup, je me demande qui est l'ignorant

[Moindreffor]

C'est toute la différence entre extrêmement pure et totalement pure. C'est aussi et encore de la biologie, pas de la chimie "pure"

mais qu'est-ce que la pureté a à voir avec la biologie ou la chimie, en chimie on ne parle jamais de solution pure car on estime qu'il peut toujours y avoir une trace d'autre chose, encore une fois c'est du vocabulaire,
si j'isole la vanilline présente dans une gousse de vanille je peux obtenir une solution pure de vanilline naturelle, et je peux aussi synthétiser une solution pure de vanilline de synthèse, et il n'y aura aucune différence
si dans ton produit naturel disons que tu as 99,99% de produit actif il ne sera pas pure mais ce n'est pas les impureté qui rendront le produit meilleur, surtout si ces impureté sont des poussières ou saletés, car si c'était le cas, on essayerai de récupérer ces impuretés, si elles étaient si actives

si tu ne bois que de l'eau pure tu meurs donc quand on a un produit pur, on n'a rien d'autre d'actif

[Moindreffor]

Le bio n'a jamais eut pour vocation de nourrir la planète (c'est juste un fantasme d’agro businessman qui voit le monde en terme de dollars)mais de nourrir la population locale et d’éduquer les populations de tous paysà en faire autant.

comment tu appelles l'ensemble des populations locales? ce n'est pas la planète? et tous les pays t'appelles pas ça non plus la planète?

[janic]

que ce soit en biologie ou ailleurs une molécule produite par un être vivant autre que l'Homme s'appelle produit naturel et celle produite par l'Homme produit de synthèse,

toute la confusion est là. Lorsque l’on parle de synthèse:

2. BIOCHIM., CHIM.
a) BIOCHIM. Élaboration par des cellules vivantes, des organes de substances complexes (vitamine, hormone, protéine). Synon. biosynthèse.Synthèse cytoplasmique, enzymatique, des glucides, des vitamines. Selon Mandel (1949), pendant le développement du cerveau dans l'embryon de poulet, la synthèse d'ARN est liée à la synthèse de protéine, tandis que la synthèse d'ADN est liée à la multiplication cellulaire (PRIVAT DE GARILHE, Acides nucl., 1963, p. 113).Les synthèses réalisées par les cellules animales hétérotrophes ne sont que partielles (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, p. 619).
Synthèse chlorophyllienne, de la chlorophylle. Synon. de photosynthèse.Soixante-sept gènes sont nécessaires, chez le maïs, pour la synthèse de la chlorophylle (CUENOT, J. ROSTAND, Introd. génét., 1936, p. 27).
− P. anal. Production artificielle d'une substance habituellement produite par des cellules ou des organismes vivants. La première synthèse d'un polypeptide, par association d'acides aminés, de sucres simples ou composés, a été tentée par Curtius en 1883 (Hist. gén. sc.,, t. 3, vol. 2, 1964, p. 609).En 1905 la biochimie triomphe avec la synthèse de l'adrénaline, première hormone artificiellement élaborée (R. SCHWARTZ, Nouv. remèdes et mal. act., 1965p. 12).
b) CHIM. Opération par laquelle on combine des corps simples pour obtenir un composé (synthèse totale) ou des composés relativement simples pour obtenir un composé plus complexe (synthèse partielle), qui sert à obtenir des produits industriels, pharmaceutiques, chimiques à moindre coût ou qu'on ne pourrait obtenir ou extraire à l'état naturel. Synthèse de l'indigo, de l'amidon, du diamant, de l'or; synthèse du caoutchouc; synthèse chimique. Les faits qui précèdent montrent quelle importance présentent la découverte, l'étude et la synthèse des alcools, combien est nombreuse et variée la série de leurs dérivés (BERTHELOT, Synth. chim., 1876, p. 143).Pour franchir une de ces étapes, la chimie de synthèse peut souvent choisir entre les nombreux types de réactions connus (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, p. 432).
− P. anal. Opération par laquelle on combine des corps, des molécules pour obtenir un produit, une substance n'ayant pas de correspondance dans la nature. Synthèse d'un diurétique, d'un antibiotique; préparer une résine, une matière plastique par synthèse. Dès les premières applications cliniques (...), on s'est attaché à réaliser la synthèse de dérivés plus électifs et moins toxiques, d'administration aisée (R. SCHWARTZ, Nouv. remèdes et mal. act., 1965, p. 180).
c) Subst. + de synthèse
α) Produit de synthèse. Produit obtenu par synthèse naturelle. L'activité photosynthétique des organes verts se poursuit; seulement les produits de synthèse sont désormais entreposés par la plante dans ses tissus et dans ses fruits (LEVADOUX, Vigne, 1961, p. 16).
β) Produit obtenu artificiellement par combinaison de corps simples ou composés. Synon. synthétique.Fibre, caoutchouc, colorant, parfum, résine de synthèse; cortisone, protéine de synthèse. La localisation sur l'énergie hydroélectrique caractérise encore la région alpestre qui ne possède qu'une seule usine fabriquant de l'ammoniac de synthèse (Industr. fr. engrais chim., 1954, p. 42).L'utilisation de substances antithyroïdiennes de synthèse est un progrès remarquable. Ces médicaments absorbés par la bouche à doses utiles empêchent la glande thyroïde de fabriquer en excès son hormone (QUILLET Méd.1965, p. 477).
d) Synthèse organique. Élaboration naturelle ou artificielle de composés à partir de plusieurs corps, faisant intervenir obligatoirement du carbone. Il y a décomposition, puis les substances à l'état naissant donnent lieu à la synthèse organique. C'est l'œuf, ou ce qui se passe dans le jaune ou dans les blastèmes des corps nutritifs (Cl. BERNARD, Princ. méd. exp., 1878, p. 84).Parmi les nombreuses méthodes nouvelles qui furent introduites en synthèse organique, la réaction de Grignard est apparue comme l'une des plus souples (Hist. gén. sc., t. 3, vol. 2, 1964, op. cit., p. 431).
http://www.cnrtl.fr/definition/synth%C3%A8se

où il peut y avoir une différence, ce n'est qu'une question de vocabulaire, rien d'autre, ça ne va pas plus loin, il n'y a pas de science là dedans, pas de chimie, pas de biologie, juste du vocabulaire, deux définitions pour différencier l'origine d'une même molécule

au contraire ce n’est pas une question de langage, mais bel et bien de biologie. Par exemple la vitamine C de synthèse détruit la vit B12 ; la vit A de synthèse provoque une fuite rénale de vit C ; la vit C synthétique peut modifier le métabolisme de l’acide urique et rendre les globules rouges sensibles à l’hémolyse, etc… ce qui ne se produit pas avec les vitamines naturelles.

pour le coup, je me demande qui est l'ignorant

L’ignorant c’est celui qui ne sait pas distinguer entre biologie et chimie

janic a écrit : C'est toute la différence entre extrêmement pure et totalement pure. C'est aussi et encore de la biologie, pas de la chimie "pure"

mais qu'est-ce que la pureté a à voir avec la biologie ou la chimie, en chimie on ne parle jamais de solution pure car on estime qu'il peut toujours y avoir une trace d'autre chose, encore une fois c'est du vocabulaire,

la synthèse de l’eau, par exemple, est un produit chimiquement pur , mais mortel si consommé en remplacement d’une eau de source réellement "impure".
Ce qui trompe les chimistes c’est que dans un organisme vivant la présence d’un produit de synthèse provoque un prélèvement d’autres produits organiques pour être utilisés. Par contre, contrairement aux produits organiques naturels, ils ne sont pas stockables.

si j'isole la vanilline présente dans une gousse de vanille je peux obtenir une solution pure de vanilline naturelle, et je peux aussi synthétiser une solution pure de vanilline de synthèse, et il n'y aura aucune différence

Bien sur que si encore. La chimie produit des éléments lévogyres autant que dextrogyres alors que les mêmes éléments naturels sont soit lévogyres, soit dextrogyres, selon leur composition et action.
.

si dans ton produit naturel disons que tu as 99,99% de produit actif il ne sera pas pure mais ce n'est pas les impureté qui rendront le produit meilleur, surtout si ces impureté sont des poussières ou saletés, car si c'était le cas, on essayerai de récupérer ces impuretés, si elles étaient si actives

surtout ça couterait trop cher!
Bien au contraire, ce sont ces « impuretés »relatives qui permettent une bonne assimilation organique.

si tu ne bois que de l'eau pure tu meurs donc quand on a un produit pur, on n'a rien d'autre d'actif

Plutôt contradictoire comme discours !

janic a écrit : Le bio n'a jamais eut pour vocation de nourrir la planète (c'est juste un fantasme d’agro businessman qui voit le monde en terme de dollars)mais de nourrir let d’éduquer les populations desà en faire autant.

comment tu appelles l'ensemble des populations locales? ce n'est pas la planète? et tous les pays t'appelles pas ça non plus la planète?

Ouaahh ! elle est bonne celle-là. ! pourquoi la France cherche-t-elle à produire en grandes quantités, des céréales par exemple, et ce n’est pas pour nourrir les populations locales mais bien les pays extérieurs. Or l’AB produirait suffisamment pour nourrir sa population

http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/ ... eur210.pdf
Une période favorable de 50 années s’est achevée Les rendements du blé et du maïs ne progressent plus Le plafonnement des rendements agricoles est difficile à expliquer. Phénomène durable ou passager ? Recherche d’un optimum économique ? Les questions restent ouvertes
Le blé sous son niveau de 1997 à 64 quintaux de blé tendre par hectare en 2007

https://www.passioncereales.fr/dossier- ... C3%A7aises
https://www.passioncereales.fr/dossier-thematique/la-fili%C3%A8re-bl%C3%A9-farine-pain-biscuits-biscottes-en-chiffres
LE BLÉ TENDRE EST LA 1ÈRE CÉRÉALE PRODUITE EN FRANCE
Près de 190 000 exploitations cultivent du blé tendre en France.
4,96 millions d’hectares ont été cultivés en blé tendre en 2017. La récolte de blé tendre en 2017 s’élevait à 36,6 millions de tonnes, destinées principalement à l’alimentation animale, la fabrication de pain et l’amidonnerie.
Lors de la campagne 2017/2018, 17,5 millions de tonnes de blé tendre en grains ont été exportées, soit 48 % de la production. 8 millions de tonnes ont été exportées vers les pays tiers, en particulier en Afrique du Nord et en Afrique Centrale.
Sources : SSP, FranceAgriMer

et donc:

http://www.franceagrimer.fr/content/dow ... 202011.pdf
Le rendement national moyen du blé tendre biologique toutes variétés confondues est stable par rapport aux deux récoltes précédentes (32 q/ha), alors qu’il a diminué en conventionnel (68 q/ha en 2011 contre 73 q/ha en 2010). Les rendements sont très hétérogènes d’une région à l’autre avec une amplitude de 25 q/ha en Aquitaine à 45 q/ha en Nord-Pas-de-Calais. Les évolutions de rendements sont également très variables d’une région à l’autre, avec 13 régions sur 22 qui connaissent une progression en 2011 (dont +14 q/ha en Lorraine et Ile-de-France)

Donc sachant que le bio produit la moitié du conventionnel, mais que celui ci exporte la moitié de sa production: le bio suffirait donc à nourrir la France. C'est donc une simple question de gros sous, évidemment!

[Moindreffor]

oui, bon tu vois je ne sais quoi de plus dans un assemblement d'atomes réalisé par une plante ou autre chose qu'un chimiste ne voit pas, ça c'est du domaine de la croyance et là on ne sera jamais sur la même longueur d'onde

en biologie il n'y a pas de croyance, mais des faits comme pour toutes sciences. Par contre ne pas voir de différence: c'est soit de l'aveuglement, de l'ignorance ou de la croyance négationniste tout simplement

sache tout de même que dans un herbicide ou fongicide naturel on distille (le plus souvent) la molécule active d'un extrait végétal ou autre, donc on finit par là aussi avoir une molécule pratiquement pure, on parle là des produits vendu en masse et non des décoctions réalisées à petite échelle

C'est toute la différence entre extrêmement pure et totalement pure. C'est aussi et encore de la biologie, pas de la chimie "pure"

après effectivement l'Homme est un grand dévastateur, il a commencé à exterminer des espèces bien avant l'arrivée de l'agrochimie, les mammouths en ont fait les frais par exemple, mais à Tchernobyl, Nagasaki, Hiroshima, la vie a repris le dessus alors qu'on est bien là dans le pire de ce que les scientifiques pouvaient imaginer, donc il faut arrêter de vouloir donner à l'Homme un si grand pouvoir, il fait pas mal de conneries mais la Nature est bien plus forte

Ah, la Nature ayant des attributs divins.
La disparition de nombreuses espèces, par rupture des chaines d'éco systèmes, montre que cette "nature" n'en a rien à faire de nos discours philosophiques et que la dégradation continue sans nous demander notre avis et les écosystèmes détruits ne se répareront pas tous seuls.

comme tu le dis il a beau se prendre pour un Dieu, il n'en est pas un, donc il faut arrêter d'avoir peur

ce n'est pas une question de peur (pour quelqu'un qui a une peur panique des microbes) mais de réalisme.

si le "vrais bio" n'a pas réussi à s'imposer, c'est qu'il n'est pas destiné à nourrir la planète,

Tu parles encore sans savoir. Le bio n'a jamais eut pour vocation de nourrir la planète (c'est juste un fantasme d’agro businessman qui voit le monde en terme de dollars)mais de nourrir la population locale et d’éduquer les populations de tous pays à en faire autant.

c'est qu'il n'est pas la solution, il faut donc penser autre chose, l'agriculture de conservation est donc peut-être cette nouvelle voie, qui sait?

Faute de grive on mange des mer...d...les ! Les populations n’ont pas le choix entre de conservation ou conventionnelle puisque ce qui arrive sur les étals des supermarchés ne se distinguent pas les uns des autres pour le consommateurs lambda.

fais quelques années de chimie et de biologie après tu sauras de quoi tu parles et non sortir des textes d'autres
réalise toi même quelques synthèse complexes, et après tu sauras de quoi tu parles
tu es un théologien autodidacte et tu essaies d'apprendre la chimie à un chimiste universitaire, tu ne pousses pas le bouchon un peu loin non et juste en passant quand tu parles de vitamines ce n'est pas de la biologie mais de la biochimie
moins on en connait plus on l'étale, je te l'ai déjà dit la culture c'est comme la confiture

[janic]

fais quelques années de chimie et de biologie après tu sauras de quoi tu parles et non sortir des textes d'autres réalise toi même quelques synthèse complexes, et après tu sauras de quoi tu parles

Bravo et merci ! Les textes d’autres, comme tu dis, sont inévitablement le fait de ceux qui n’en ont pas les compétences.
Ainsi les polémiques sur l’H comme les vaccins viennent d’individus qui n’ont ni connaissance, ni pratique dans ce domaine et pourtant ils se prennent pour des autorités dans ce domaine. Donc je reprends et cites des auteurs en biologie qui ne partagent pas tes certitudes, sans plus ; mais qui ne sont pas dans des labos ou universités avec leurs petites fioles in vitro, mais avec les mains dans le cambouis, sur le vivant !

tu es un théologien autodidacte

sans rapport avec le sujet!

et tu essaies d'apprendre la chimie à un chimiste universitaire, tu ne pousses pas le bouchon un peu loin non

Je n’apprends rien à personne, je cite tout simplement. Donc tu dois être d'accord avec l'universitaire agrégé en biologie qu'est le Pr Georget sur les vaccinations vues au travers de la biologie justement.

et juste en passant quand tu parles de vitamines ce n'est pas de la biologie mais de la biochimie

Encore une fois, la biologie c’est l’étude du vivant réagissant aux composés « biochimiques » naturels, pas de synthèse qui provoquent des troubles organiques ce que ne font pas ces vitamines en question consommées dans la nourriture.

moins on en connait plus on l'étale, je te l'ai déjà dit la culture c'est comme la confiture

Tout à fait ! dont ta confiture dans des domaines qui ne sont pas les tiens.