L'agriculture de conservation

[perseus]

[...]

Et effectivement, un jour, je l'ai écrit quelque part à propos du Portugal, plus on va dans le sud, et plus une agroforesterie à la "bonne densité d'arbres" est pertinente.

[...]

Bonjour,

Au niveau de la production de raisin, dans l'arc méditerranéen, la vigne a longtemps été cultivé en Hautain (n'oublions pas qu'il s'agit d'une liane) à s'enrouler sur des arbres, on parle "d'enforcado" au Portugal. Aujourd'hui on trouve quelques vignobles avec un mode de culture en pergola et des culture vivrières au pieds. C'est le cas à Madère sur certain terrasse.
Avec la fameuse trilogie méditerranéenne (blé, vigne, olives), il y avait des associations récurrents entre ces cultures.
On pourrait citer aussi je pense le cas de la Coltura promiscua en Italie.
[url] https://www.persee.fr/doc/bagf_0004-532 ... 5_278_7578

@+
[/url]

[Did67]

Lacunes ! (Pour un agronome). Je ne connaissais pas ces systèmes.

Mais en effet, ils corroborent ce que je disais - plus on va vers le sud, et plus "partager" la lumière, et "diminuer" les effets de ses excès est pertinent.

A l'extrême sud, j'ai un peu parcouru, rêvassé dans les oasis du sud algérien (Gardaïa, Timimoun, In Salah...) et là, la culture sur au moins trois niveaux, lorsqu'il y a une source d'eau (qui est alors la chose la plus précieuse), est indispensable. C'est une forme d'agroforesterie à base de palmiers tout à fait stupéfiantes...

Donc encore une fois, ne pas me comprendre de travers. Je dis juste attention aux "modèles uniques"...

Et en particulier, plus on va vers le nord, et moins "l'empilement" devient pertinent pour des raisons de partage de la lumière. Alors que l'eau, on l'a ! (normalement !!!!).

[Moindreffor]

en gros nos anciens faisaient de l'agroforesterie sans le savoir comme monsieur Jourdain
les progrès de la science permettent de comprendre pourquoi un système utilisé au départ de manière empirique fonctionne réellement (bon de mieux comprendre, on ne connaît pas encore tout)
comme Didier nous explique pourquoi l'usage du foin est si bénéfique, alors que Ruth a fait ça de manière empirique avec un réel succès, le tout maintenant c'est de faire bouger les lignes, le plus difficile étant d'enlever les oeillères de certains

[izentrop]

Au niveau de la production de raisin, dans l'arc méditerranéen, la vigne a longtemps été cultivé en Hautain (n'oublions pas qu'il s'agit d'une liane) à s'enrouler sur des arbres,

Comme ici

Le coût de la récolte dissuade de revenir à cette méthode, mais la taille fragilise la vigne, c'est que dit le spécialiste et chercheur Marceau Bourdarias qui vient après.

Une nouvelle vidéo de 10 heures 30 sur la journée d'hier avec encore des conférenciers qui apportent des éléments intéressants sur le "4 pour mille" et le MSV

[Adrien (ex-nico239)]

Lacunes ! (Pour un agronome). Je ne connaissais pas ces systèmes.

Mais en effet, ils corroborent ce que je disais - plus on va vers le sud, et plus "partager" la lumière, et "diminuer" les effets de ses excès est pertinent.

A l'extrême sud, j'ai un peu parcouru, rêvassé dans les oasis du sud algérien (Gardaïa, Timimoun, In Salah...) et là, la culture sur au moins trois niveaux, lorsqu'il y a une source d'eau (qui est alors la chose la plus précieuse), est indispensable. C'est une forme d'agroforesterie à base de palmiers tout à fait stupéfiantes...

Donc encore une fois, ne pas me comprendre de travers. Je dis juste attention aux "modèles uniques"...

Et en particulier, plus on va vers le nord, et moins "l'empilement" devient pertinent pour des raisons de partage de la lumière. Alors que l'eau, on l'a ! (normalement !!!!).

L'évolution des techniques (et des diktats) agricoles a conduit à une séparation forcée des cultures : pour de «mauvaises» raisons, rendements, entretiens, mécanisation, traitements divers et variés...

Il devenait difficile de traiter les vignes au milieu des oliviers et inversement...


Ceci dit nous dans les potagers on mélange aussi pas mal les étagements en faisant cohabiter les «rase mottes» style radis et salades avec les lianes et des tomates (entre autre) de plus 2m de haut.

[Did67]

en gros nos anciens faisaient de l'agroforesterie sans le savoir comme monsieur Jourdain...

Et on fait des fromages ou des yaourts depuis bien avant la découverte des lactobacillus, des alcools (avec tout et n'importe quoi autour du monde) avant de savoir qu'il y a des levures...

Maintenant, attention à ne pas verser dans l'angélisme "c'était mieux avant" ou encore "il n'y à qu'à regarder ce que faisaient les anciens !". Car ils en ont fait, des conneries. Ne serait que le labour, pour ce qui m'intéresse.

Et s'ils n'ont pas utilisé les pesticides, c'est parce qu'on ne les avait pas "inventé". Regardez l'utilisation qui a été faite de poudres d’arsenic contre les doryphores, ou de la nicotine contre les insectes...

J'étais récemment à l’École du Breuil (célèbre école d'Agriculture à l'orée du bois de Vincennes) et on m'a montré des plaques de verre, ancêtres de nos dias (elles-mêmes ancêtre de nos powerpoint !) où les techniciens faisaient (a priori dans l'entre-deux-guerres) des essais de travail du sol à... la dynamite !

J'ai déjà cité le passage du célèbre livre d'agriculture des années 30 je crois où il y avait un chapitre sur les "engrais radioactifs" !!!

Nos ancêtres ont fait de belles choses, parfois sans savoir. Et de monumentales conneries, en général sans savoir.

[Moindreffor]

Ceci dit nous dans les potagers on mélange aussi pas mal les étagements en faisant cohabiter les «rase mottes» style radis et salades avec les lianes et des tomates (entre autre) de plus 2m de haut.

oui on devrait aussi cogiter là dessus, les haricots rame pourrait servir d'ombre à des salades, par exemple

[Julienmos]

tiens, bizarre, en survolant rapidement le début de cette vidéo

je tombe sur l'intervention de la dame, qui vers 45:

dit à peu près ceci

les substances humiques, ce sont des artéfacts...
les mat organiques stables dans les sols, ce ne sont pas des substances humiques"

plus loin aussi, elle dit des choses intéressantes, graphiques à l'appui...

ex: "la réduction du travail du sol n'a pour effet que de concentrer les MO en surface"

"si on veut stocker du carbone de manière efficace, il faut stocker par la racine" etc

[Moindreffor]

en gros nos anciens faisaient de l'agroforesterie sans le savoir comme monsieur Jourdain...

Et on fait des fromages ou des yaourts depuis bien avant la découverte des lactobacillus, des alcools (avec tout et n'importe quoi autour du monde) avant de savoir qu'il y a des levures...

Maintenant, attention à ne pas verser dans l'angélisme "c'était mieux avant" ou encore "il n'y à qu'à regarder ce que faisaient les anciens !". Car ils en ont fait, des conneries. Ne serait que le labour, pour ce qui m'intéresse.

Et s'ils n'ont pas utilisé les pesticides, c'est parce qu'on ne les avait pas "inventé". Regardez l'utilisation qui a été faite de poudres d’arsenic contre les doryphores, ou de la nicotine contre les insectes...

J'étais récemment à l’École du Breuil (célèbre école d'Agriculture à l'orée du bois de Vincennes) et on m'a montré des plaques de verre, ancêtres de nos dias (elles-mêmes ancêtre de nos powerpoint !) où les techniciens faisaient (a priori dans l'entre-deux-guerres) des essais de travail du sol à... la dynamite !

J'ai déjà cité le passage du célèbre livre d'agriculture des années 30 je crois où il y avait un chapitre sur les "engrais radioactifs" !!!

Nos ancêtres ont fait de belles choses, parfois sans savoir. Et de monumentales conneries, en général sans savoir.

je pense que le début de l'ère industrielle a été, le début du tout est possible et il faut produire en masse, on a donc tout essayer et quand je dis tout c'est tout et surtout n'importe quoi
le début de cette période est aussi le début du désir d'enrichissement industriel, la première guerre mondiale a été un accélérateur du bien comme des conneries

[Did67]

les substances humiques, ce sont des artéfacts...
les mat organiques stables dans les sols, ce ne sont pas des substances humiques"

Je n'ai écouté que le passage en question... Cette dame est prof à AgroParisTech (anciennement INA Paris-Grigon, l'école d'élite des "agros") et chercheuse à l'INRA-Versailles [voir : http://siafee.agroparistech.fr/chenu-claire]

Cela aurait mérité explications, mais ce n'était a priori la "commande"...

Je ne suis pas certain que le propos ne soit pas un peu trop focalisé sur une idée...

Allons-y quand même, sans filet :

a) il existe différentes substances humiques, assimilées à de grosses molécules (de type "polymères"), qu'on distingue par leur solubilité dans différents solvants ; ces substances sont caractérisées par des teintes différentes (jaune, brun, marron, noire...).

b) je ne pense pas qu'elle conteste l'existence de ces substances humiques ; je ne pense pas que c'est le sens qu'il faille donner à son énigmatique "les substances humiques, c'est un artefact..."...

c) sur sa dia, le terme "néoformation des substances humiques" est rayé ; ce terme fait référence à une des théories expliquant la formation des substances humiques

d) je l'ai écrit dans mon livre, et l'une ou l'autre fois ici : on n'a toujours pas de théorie crédible sur la formation de ces substances ; l'une des théories était celle de la "néoformation" ; en gros, les microorganismes démantibulent les matières organiques et "fabriquent" à partir de zéro, en quelques sortes, ces molécules complexes...

Je n'ai pas l'information [la majorité des livres, dont le "sol vivant", qui est une bible de 800 pages, citent toujours cette théorie] comme quoi cette théorie serait invalidée. Mais cela n'a rien de choquant ou de surprenant, tant on n'y voyait (on n'y voit ?) pas très clair...

e) dès lors, sous toutes réserves, j’interprète son "artefact" comme voulant dire qu'actuellement, les substances humiques sont issues d'un "ré-aménagement" de certaines molécules fibreuses, artefact voulant dire un peu "résidus", ou "déchets"...

Le reste de ce que j'ai vu est un très bon cadrage. Rien à redire.

On retrouve globalement la façon de voir que j'ai décrite plusieurs fois :

- compartiment "labile" ; matières qui se décomposent vite (solubles, vertes, protéines) ; qui sont la nourriture des microorganismes, et donc "source de biodiversité" ; ces organismes, en se nourrissant, produisent des glus, qui participent à la structuration (création d'une bonne structure, que j'appelle aggradation) ; par minéralisation primaire, on obtient des éléments nutritifs...

- le compartiment stable ; matières très lentes à se décomposer ; donc peu nutritives, donc peu de "stimulation de la vie microbienne" 5Salducci), donc peu de "biodiversité" (ici) mais c'est la même chose en gros ; en revanche, ces macromolécules ont des tas d'effets positifs (généralement attribués à l'humus - au sens des agronomes - donc "substances humiques" qu'elle énumère : rétention d'eau, rétention des éléments minéraux, stabilisation de la structure du soc, amalgame les argiles, etc...

J'ai déjà plusieurs fois attiré votre attention sur le fait qu'il n'y a pas que les substances humiques. Il y a des glomalines (qui sont des polysaccharides - donc des "sucres"). D'autres glus sont des glycoprotéines (donc des associations entre des glucides et des protéines).

Pour cela, je ne pense pas qu'elle remette en cause les substances humiques, même si les propos sont ambigus.

Et il ne faut pas attacher plus d'importance au fait que ce serait des sucres - je pense que si elle l'affirme, elle a des résultats de recherche là-dessus, ou connaissance de résultats. C'est peut-être un fait scientifique. Imaginons que des molécules de glucose se planquent au fond de feuillets d'argile, où personne ne les attrape, pas même les microorganismes. Du coup, ainsi "séquestrés", ils deviennent "éternels". Pour la science c'est important. En pratique, je ne vois pas la conséquence pratique, puisque c'est séquestré. Donc en cabane. Donc sans effet.

Se méfier des postures des scientifiques, qui peuvent "étudier" la couleur des moustaches du hanneton... Et trouver au Vanuatu un hanneton ayant des moustaches grises ! Et alors ????

SOUS TOUTES RESERVES.

Si notre "source" VetusLignum passe par là, il a peut-être des infos que je n'ai pas ???