L'agroécologie permettrait de doubler la production agricole

[sen-no-sen]

ET à organiser les échanges.

Mais il y a bien entendu des limites à cela, notamment l'impact du transport...

Il faudra de toute façon s'attaquer au transports, a fortiori maritime.
Lorsque l'on sais que les 15 plus gros porte containers du monde polluent plus que l'ensemble du parc automobile mondiale!

[raymon]

pour étayer un peu cette discussion je vous conseille de regarder un film ou l'on compare les résultats de l' agriculture chimique à l'agriculture biologique:

les moissons du futur:

http://www.youtube.com/watch?v=_yu7Z9ARtkU

ou l'on parle notamment de la milpa au Mexique et du push pull en Afrique on voit bien que l'agriculture bio peut-être extrèmement productive.

[Did67]

Dans ce film, tu verras les Wentz, dont je parlais plus haut.

J'ai été voir sur place. J'ai préparé puis encadré une visite de techniciens français. C'est extrêmement intéressant. Mais les rendements ne sont pas les 100 quintaux/ha de l'agriculture chimique !

C'est tout de même extrêmement rentable car très peu d'énergie (semis direct), peu de fertilisants et surtout, la productoion sous label Demeter est très bien valorisée en cirucit court.

Mais c'est une extensification [avec une multitude d'avantages à cela !!! Je ne le conteste pas].

Après, en effet, la "revitalisation" de systèmes épuisés peut être spactaculaire.

Mais là aussi, il faut réfléchir un peu et analyser : les systèmes traditionnels africains étaient basés sur la jachère longue pour que la terre se repose et sur les transferts "horizontaux" de fertilité : les animaux vont paître dans la brousse et rentrent à l'enclos le soir, où ils déposent leurs bouses...

Ces systèmes sont aujourd'hui au bout du rouleau : la démographie fait qu'il n'y a plus "assez de place". J'ai fait des études il y a une quinzaine d'années qui montraient que vers 15/20 hbts au kilomètre carré, sous climat sahélien (à une saison de pluie de 3 mois / 9 mois de saison sèche), le système se bloquait... Un procvessus de désrtification s'enclenchait (la désertification n'est pas l'avancée du désert, mais la perte de fertilité, l'instabilité des sols et érosion, l'immigration... même si la phase ultime peut être l'installation de zones désertiques].

Donc oui, là, on a aujourd'hui des terres "essorées" qui ne produisent presque plus rien... Et l'agroforesterie en particulier, redonne des ressources. Les "parcs à Faidherbia albida" [typique du Burkina Faso et de la région de Zinder au Niger] déjà permettait de "monter" à 40 habts/km².

Donc, sans vouloir être trop technique, je confirme que ces systèmes là peuvent être revitalisés par l'agroforesterie et voir leur potentile doubler...

Simplement la situation globale est à nuancer. Les Wentz sont surement infiniment plus "écolos" ou naturels, mais produisent moins (mais mieux). Ailleurs, l'agroforesterie peut revigorer des sols exsangue et doubler ou tripler le potentiel... Cependant, ces innovations ne se généralisent pas comme ça ! Pour un "bel exemple" filmé à la télé, combien d'échecs ???

[Ahmed]

Je te remercie, Did87, pour ta réponse à ma question: je me doutais bien que cette omission ne résultait que d'un raccourci. Pour beaucoup de personnes, la terre arable est une donnée originelle, alors qu'elle résulte d'un lent processus créatif où la forêt joue un rôle prépondérant (quoique pas exclusif). Le paradoxe étant que l'agriculture s'est développée en luttant contre une forêt considérée comme antagoniste!

Les systèmes agricoles ont, comme tu le notes, une pertinence à une certaine échelle (probablement comme les autres systèmes productifs*) et ne fonctionnent pas lors d'extrapolation ou d'intensification des besoins.

Lorsque tu parles de la famine irlandaise, méfiance, il ne s'agit pas (comme je l'ai déjà écrit en réponse à Bobfuck) d'un problème agronomique mais le résultat d'une évolution socio-politique.

*C'est ce qui explique le processus à terme auto-destructeur du fonctionnement économique aujourd'hui généralisé. Le bilan purement comptable de ces activités peut apparaître très positif, en revanche il n'est possible que par une extractivité forcenée qui en est la face cachée et qui est, elle, extrêmement négative, puisque suicidaire.

[janic]

sen no sen bonjour

Il faudra de toute façon s'attaquer au transports, a fortiori maritime.
Lorsque l'on sais que les 15 plus gros porte containers du monde polluent plus que l'ensemble du parc automobile mondiale!

il faut comparer des choses comparables! Quelle dépense d 'énergie aurait-il fallu pour transporter la même quantité de fret par route, par chemin de fer ou par avion (en supposant un réseau existant)?

[Did67]

Lorsque tu parles de la famine irlandaise, méfiance, il ne s'agit pas (comme je l'ai déjà écrit en réponse à Bobfuck) d'un problème agronomique mais le résultat d'une évolution socio-politique..

Oui, là encore, j'ai simplifié.

Et une fois encore, je pense qu'on va finir par être d'accord ?

Il s'agit bien de deux choses :

a) un problème démographico-agronomique, dont les ingrédients sont : augmentation de la population, nourriture de base = pomme de terre ; sévère attaque de mildiou

b) un système socio-politique non seulement pas capable de gérer cela, mais que cela arrange : dégager de pauvres propriétaires, dont les terres sont reprises par des landlords...

Cen n'est ni "seulement a)", ni "seulement b)", mais bien "a) + b)"

Je pense néanmoins qu'il y aurait eu une "crise agronomique", qu'on aurait pu gérer mieux s'il n'y avait b) (donc cela aurait existé, mais pas du tout dans les proportions historiquement célèbres)

[Did67]

*C'est ce qui explique le processus à terme auto-destructeur du fonctionnement économique aujourd'hui généralisé. Le bilan purement comptable de ces activités peut apparaître très positif, en revanche il n'est possible que par une extractivité forcenée qui en est la face cachée et qui est, elle, extrêmement négative, puisque suicidaire.

Ja fais partie de ceux qui pensent que le système se prépare des jours difficiles :

a) croissance démographique
b) croissance économique avce changement de comprtements alimentaires : viande, produits transformés, obésité explose en Chine...
c) autres usages de la terre : béton/bitume et demande énergétique
d)libre-échangisme avec démantèlement des mécanismes de sécurisation : régulation des marchés (il n'y en a quasiment plus ! Se arppeler le snégociations à Bruxelles autour des "prix agricoles garantis"), stocks faibles (une économie en flux tendus - se rappeler des "montagnes de beurre" ou de poudre de lait), spéculation (à Chicago, on vend des produits agricoles qui n'ont pas été prduits et cela détermine le rpix de la farine ne Egypte ou du maïs au Mexique !)

Je ne vois pas comment cette équation ne peut pas devenir explosive.

Admettons que je sois pessimiste... Cela arrive aux "vieux cons" [terme dont je me suis autogratifié sur je ne sais plus quel fil]

[raymon]

Je ne vois pas comment cette équation ne peut pas devenir explosive.

Sauf si les idées de la décroissance,un prise de conscience individuelle et collective se développe une révolution au sens positif se produit. Elle se fera tôt ou tard.
L'agroforesterie ou culture genre milpa font partie de la révolution, certaines idées développées sur ce site et d'autres en font partie également.
Pour revenir au sujet le problème important de l'agriculture c'est le rapport carbone azote, les intrants et les exportations, dans la milpa il n'y a pas d'apport extérieur de carbone genre brf mais il y a récupération de l'azote de l'air par les légumineuses (haricots)
Effectivement les 2 systèmes sont intéressant mais sont adaptés a des zones plus ou moins peuplés.

[Did67]

Chez nous aussi, la "révolution agronomique" majeure a été l'introduction des légumineuses à la place de la jachère triennale ! (au 18ème siècle ? je ne suis plus sûr tout à coup - la flemme de rehcercher)

On l'a oublié avec l'énergie pas chère (engrais azotés bon marché), la spécialisation des régions (ici la céréaliculture ; là, l'élevage...)

Mais tous les systèmes "europeens" reviennent progressivement un peu vers ça.

Cela peut se faire dans un enchevêtrement, genre milpa. Ou en rotation. Cela ne change strictement rien ! 1/3 de la "surface foliaire " (captage de l'énergie) "occupée" par une légumineuse sous un maïs ou une légumineuse tous les 3 ans, c'est quasiment kifkif. Je dis quaisment, car on peut gratter un peu, au prix d'un travail non mécanisable...

[je fais ça dans mon jardin ; en plus du BRF, dont je fais un usage modéré lié aux "déchets" de taille / rabattage de mes rabres et haies, je mise beaucoup sur le trèfle d'Alexandrie]

Ne pas idéaliser la milpa : le reportage ne dit rien sur la productivité globale du système ! Combien de "bouches" peut-on nourrir avec 1 ha ? Ce qu'on voit, c'est que la famille se nourrit bien. Elle vend sans doute un peu pour acheter d'autres produits non produits... Cela reste un modèle "relativement" autarcique, inapplicable dans nos sociétes. Sauf "révolution" comme évoqué ci-dessus, je vois mal 70 % de la population retourner à la terre (Pol Pot a essayé ! - humour ! Noir - mais humour !]

[de la même façon, le film est passé sur l'extensification chez les Wentz, qu'on comprend en 2 heures de discussion avec le père ou le fils et 3 questions précises ; mais bon, le film ne voulait pas "évaluer" ; c'était un plaidoyer pour un "autre possible" et il ne peut "embrouiller" en nuançant ; triste loi des médias ! Mais prenons le comme tel]

[Did67]

le problème important de l'agriculture c'est le rapport carbone azote, les intrants et les exportations, .

Puis-je te corriger un peu sans te saouler ?

Le rapport C/N, c'est pour le compostage ! Là, c'est une question d'alimentation équilibrée des bactéries pour qu'elle bosse vite et "chauffe" le tas, sans écoulement de jus et sans fermentation anaérobies génératrice de méthane (puissant gaz à effet de serre s'il n'est pas collecté).

L'agriculture, c'est de cycles dont il faut parler :

- cycle de l'azote, avec des entrées dans le système "champ" : engrais, compots, reste de végétaux et des orties : prélèvements des plantes (partie exportée du champ) ; l'enrichissement d'un cycle appauvri par les pertes peut se faire par : a) engrais ; b) transferts horizontaux (BRF) ; c) légumineuses qui captent l'azote de l'air et le fixe

- cycle du carbone : c'est beaucouyp plus simple ; la source = CO² de l'air, disponible en quantité ! Les végétaux photosynthétiques, "tapent" dans cette réserve ; quand la biomasse se décompose par voie aérobie (compost, brulis, digestion + respiration), le CO² est à nouveau libéré ; d'où l'argument comme quoi se chauffer à la biomasse est neutre en CO²; Idem pour "se nourrir" à la biomasse ; au bout le CO² "emprunté à l'air" se retrouve sous forme de CO² dans l'air ! Et quand on brule du bois, on utlise d el'énergie soliare stockée par les végétaux. Quand on court aussi !

Le C, dans cette histoire, c'est comme des batteries : seul ou associé à l'H dans la biomasse, il est "rechargé" en énergie ; oxydé, sous forme de CO² c'est un déchet sans énergie ; la chlorophylle joue le rôle de chargeur de ces batteries !