La mort des abeilles met la planète en danger

[Ahmed]

Izentrop, je ne crois pas que Bourguignon soit un adepte de l'anthroposophie (ce qui ne serait pas infamant pour autant: sans partager leurs convictions, j'en ai côtoyé et j'ai dialogué avec eux) ,d'autre part, que Bourguignon ait la dent dure contre l'institution dont il est issu ne signifie pas condamnation de la science, qu'il pratique d'ailleurs journellement à son niveau. Qu'il existe des opinions divergentes en science n'est, encore une fois, pas très original: le contraire exigerait qu'elle expliqua la totalité du réel de façon satisfaisante (peut-être subsisterait-il encore des hérétiques, mais ils se situeraient alors dans une posture purement oppositionnelle).

Moindreffort, tu écris:

s'il a plus de 40 ans, il devrait dire merci à la science de lui avoir permis d'atteindre cet âge, l'espérance de vie de nos ancêtres était bien plus faible...

L'espérance de vie à la naissance était effectivement assez faible, mais passé la période fatidique, l'âge de décès pouvait facilement être assez respectable: les durées de vie des personnages connus* du passé en témoigne abondamment. Ainsi, Montaigne, qui ne fut pas un champion dans ce domaine atteignit-il l'âge de 59 ans... sans la science médicale.

* Cette catégorisation sociale induit un biais méthodologique, mais fournit tout de même une indication... et C. Bourguignon en fait, lui-aussi, partie!

[janic]

Izentrop, je ne crois pas que Bourguignon soit un adepte de l'anthroposophie (ce qui ne serait pas infamant pour autant: sans partager leurs convictions, j'en ai côtoyé et j'ai dialogué avec eux) ,d'autre part, que Bourguignon ait la dent dure contre l'institution dont il est issu ne signifie pas condamnation de la science,

Tout à fait ! Certains croient que leur vision de la science est la seule et unique vérité, façon religieuse.
Bourguignon, comme d’autre avant et après lui, a réagit comme quelqu’un qui se trouve cocufié et qui garde une dent contre l’autre. Or ,effectivement, cela ne signifie pas considérer que tous les individus soient de cocufieur ou des cocufiés.
Le science n’est pas une propriété privée appartenant à une supposée élite conservatrice et malheureusement pouvant être sectaire, malgré une position dominante comme le souligne bien Ahmed ensuite
qu'il pratique d'ailleurs journellement à son niveau. Qu'il existe des opinions divergentes en science n'est, encore une fois, pas très original: le contraire exigerait qu'elle expliqua la totalité du réel de façon satisfaisante (peut-être subsisterait-il encore des hérétiques, mais ils se situeraient alors dans une posture purement oppositionnelle).

Moindreffort, tu écris:
s'il a plus de 40 ans, il devrait dire merci à la science de lui avoir permis d'atteindre cet âge, l'espérance de vie de nos ancêtres était bien plus faible...

L'espérance de vie à la naissance était effectivement assez faible, mais passé la période fatidique, l'âge de décès pouvait facilement être assez respectable: les durées de vie des personnages connus* du passé en témoigne abondamment. Ainsi, Montaigne, qui ne fut pas un champion dans ce domaine atteignit-il l'âge de 59 ans... sans la science médicale.

Il suffit de consulter n’importe quel dictionnaire des noms propres pour s’apercevoir du nombre important de personnes ayant atteint un âge très avancé, quelles que soient les époques, même les plus reculées.

[Moindreffor]

L'espérance de vie à la naissance était effectivement assez faible, mais passé la période fatidique, l'âge de décès pouvait facilement être assez respectable: les durées de vie des personnages connus* du passé en témoigne abondamment. Ainsi, Montaigne, qui ne fut pas un champion dans ce domaine atteignit-il l'âge de 59 ans... sans la science médicale.

Il suffit de consulter n’importe quel dictionnaire des noms propres pour s’apercevoir du nombre important de personnes ayant atteint un âge très avancé, quelles que soient les époques, même les plus reculées.[/quote]
qui dit célèbre, dit meilleures conditions de vie, ça aide parfois

[Ahmed]

Moindreffor, c'est ce que j'ai précisé:

* Cette catégorisation sociale induit un biais méthodologique, mais fournit tout de même une indication... et C. Bourguignon en fait, lui-aussi, partie!

La perception médiévale était en fait très différente de la nôtre et les enfants n'étaient pas vraiment considérés comme faisant intégralement partie de la famille humaine tant qu'ils n'avaient pas fait leurs preuve (si l'on peut dire!). Ainsi, pour citer encore Montaigne, il est bien connu qu'il ne parle nulle part dans ses mémoires de la perte de certains de ses enfants en bas-âge, alors qu'il mentionne celles de ses animaux familiers. En fait ce type de sélection "r" (mitigé) était intégré tout naturellement à la mentalité de l'époque et ce n'est que très récemment que se sont manifestés des sentiments très forts d'attachement aux nouveau-nés.

[Adrien (ex-nico239)]

Moindreffor, c'est ce que j'ai précisé:

* Cette catégorisation sociale induit un biais méthodologique, mais fournit tout de même une indication... et C. Bourguignon en fait, lui-aussi, partie!

La perception médiévale était en fait très différente de la nôtre et les enfants n'étaient pas vraiment considérés comme faisant intégralement partie de la famille humaine tant qu'ils n'avaient pas fait leurs preuve (si l'on peut dire!). Ainsi, pour citer encore Montaigne, il est bien connu qu'il ne parle nulle part dans ses mémoires de la perte de certains de ses enfants en bas-âge, alors qu'il mentionne celles de ses animaux familiers. En fait ce type de sélection "r" (mitigé) était intégré tout naturellement à la mentalité de l'époque et ce n'est que très récemment que se sont manifestés des sentiments très forts d'attachement aux nouveau-nés.

Belle remise en perspective.

C'est tout à fait vrai et rarement mis en avant...

Je me censure sur l'incompréhension qui est la notre et notre interventionisme actuel dans ce domaine.

[janic]

Moindreffort bonjour

Il suffit de consulter n’importe quel dictionnaire des noms propres pour s’apercevoir du nombre important de personnes ayant atteint un âge très avancé, quelles que soient les époques, même les plus reculées.

qui dit célèbre, dit meilleures conditions de vie, ça aide parfois

c'est partiellement vrai en ce sans que, pour ceux-ci, la misère ou la famine ne les concernait pas directement, selon les époques. Pour autant les conditions générales de vie étaient les mêmes et la mortalité infantile guère différente et seuls, c'est important, survivaient (sélection naturelle) les plus robustes. Mais on trouve aussi de ces gens "célèbres" ou plutôt connus mourir relativement jeunes sans indications de leurs conditions de décès( meurtres, épidémies, maladie, accidents, guerre, etc...) En réalité une moyenne ne signifie pas grand chose quant à une longévité quelconque.

[Ahmed]

J'ai pris l'exemple de la période médiévale (tardive) mais, puisqu'il est question d'ancêtres (ce qui est très large!), il est très vraisemblable que cette époque marque un net recul de l'âge maximal par rapport à l'antiquité classique...

[Moindreffor]

moi ce que je dis c'est qu'on peut avoir des enfants très tôt, 12-14 ans et que la fertilité tombe après 40 ans donc, même si on peut vivre plus vieux, notre espérance de vie de départ ne devait pas être élevée
et c'est l'amélioration globale de nos conditions de vie qui font qu'on vit plus vieux, et la science doit y être pour quelque chose, quelque part

[Ahmed]

Dans l'exemple que j'ai choisi, ce sont effectivement les conditions de vie qui changent la donne et non la science (ce qui ne veut pas dire que la science ne peut avoir de rôle!).
Concernant les gains possibles grâce à la science, ils ne se mesurent pas nécessairement à l'intensité déployée: en Afrique, il serait possible de sauver beaucoup de nouveaux nés en disposant d'une pompe manuelle aspirante pour évacuer les mucosités nasales qui provoquent la mort par étouffement et d'une bouteille d'oxygène pour ranimer ceux ayant souffert au "passage" (ceci ne résoudrait évidemment pas le problème démographique...).

[janic]

Dans l'exemple que j'ai choisi, ce sont effectivement les conditions de vie qui changent la donne et non la science (ce qui ne veut pas dire que la science ne peut avoir de rôle!).

C'est exact! Par exemple la fermeture des mines de charbon, en France ou l'amiante a réduit nombre de pathologies y afférent, cela fait partie des conditions de vie. De même l'eau courante, les sanitaires, les maisons mieux ensoleillées, ont favorisé une meilleure vie. mais en même temps, ces eaux courantes sont de plus en plus polluées par les produits chimiques agricoles ou médicaux, les individus ont réduit fortement leur activité physique générant ainsi des pathologies spécifiques comme les rhumatismes, l'arthrose, les cancers, etc... d'autres pathologies ont pris le relais comme les maladies auto-immunes, de plus en plus d'allergies handicapantes, les Alzheimer, les autismes en forte progression, etc... n'a-t-on pas quitter Charybde pour tomber en Scylla?