La mort des abeilles met la planète en danger

[Christophe]

Pas grave!
Principalement dans l'AT il est bien précisé que Dieu a fait l'homme à son image

Donc Dieu est un gros égocentrique consumériste avide de pouvoir* !?!?!? Ou alors c'est juste que le plan divin a foiré?? Bigre...j'hésite...

Oups...pardon janic...

* sous toutes ses formes...

[Ahmed]

D'un point de vue ethnologique, les sociétés projettent à l'extérieur d'elles-mêmes un fétiche qui représentent leur conception cosmologique. L'avantage de ce procédé d'extériorisation est de produire de la norme sociale; beaucoup de ces normes empêchent de commettre des actes qui mettent en péril le groupe, et ce, de façon efficace puisque ne nécessitant pas ou peu d'interactions entre les membres du groupe (ceci évite donc les conflits internes). Le souci du respect des richesses naturelles et des non-humains dépend du contenu de cette conception cosmologique. René Girard disait, à propos du christianisme, que c'était la religion de la sortie des religions... Quoi qu'il en soit, la licence accordée par cette religion constituait une porte ouverte vers l'extractivisme et son contenu normatif visait seulement les relations intraspécifiques. Désormais remplacée par la science qui fait semblant de ne pas remarquer les effets de sa puissance...

[janic]

Bon comme d’habitude il va y avoir du boulot !
Ahmed a écrit:

Pas grave!
Principalement dans l'AT il est bien précisé que Dieu a fait l'homme à son image et, qu'en gros il a mis le reste de la création à sa disposition: c'est quant même une offre intéressante et qui est taillée sur mesure!

Le juste en gros, c’est ce qui fait la différence.
Pour reprendre mes habituelles analogies mécaniques : en gros l’automobile est à la disposition des humains, laissée comme ça sans établir des règles de conduite, d’utilisation et d’entretien? Et donc en supposant une apparition ex nihilo de ces engins et, en supposant toujours, que, par l’opération du saint esprit, ces humains aient eut le don de savoir conduire, chacun peut s’imaginer le bazar que cela aurait engendré, sans des règles. Or avoir l’idée que ce « à son image, à sa ressemblance » puisse être, quant à une forme physique souvent représenté dans les iconographies anthropomorphiques, c’est ridicule et absurde, on ne peut représenter l’imprésentable par principe. Donc le selon se ressemblance est à chercher ailleurs. Tout ça a déjà été vu.
Donc le taillé sur mesure est effectivement une offre intéressante, mais de quelle façon et jusqu’à quel point ?

Quelques théologiens, si mes souvenirs sont bons, évoquent une interprétation plus subtile, considérant que la création est inachevée et que sa continuation serait confiée à l'homme,

Ca c’est de l’imaginaire typique lié à la nature humaine qui cherche à s’auto justifier dans ses choix et comportements : « nous sommes faits à l’image de dieu, donc des dieux aussi, et nous disposons de tout ce qui nous entoure, les puits de pétrole, les centrales nucléaires, la chimie, etc… ce qui va nous permettre de mettre une touche finale au boulot mal fait du créateur » Vanité ! Orgueil humain et donc catastrophe à l’horizon.

ce qui résout en passant quelques problèmes au niveau de la liberté versus déterminisme; c'est une version très intéressante, mais devinez celle qui a prévalu?

Il ne s’agit pas de liberté en soi, mais de prétention à une liberté qui transgresserait abondamment les règles qui régissent la création. Pour ceux qui connaissent un peu, un tout petit peu, le texte, il est recommandé à l’humain de disposer d’une nourriture bien spécifique, mais avec un interdit, car toute » liberté » à ses limites à ne pas dépasser sans risques

Dans le NT, Jésus ne fait pas grand cas des animaux

Si tu as tes enfants qui font des bêtises comme de toucher au feu, de tenter de boire de l’eau de javel laissée à porté de main (selon notre appréciation culturelle de celles-ci) te préoccupes-tu de savoir si il a bien fait de manger un carambar en dehors des repas ? quant il y a le feu, on ne se préoccupe pas de protéger le secrétaire de grand-mère !

et la seule figure chrétienne d'envergure à s'en préoccuper, c'est St François d'assise

Déjà il y a contradiction dans la formule : si Jésus ne s’est pas préoccupé des animaux et il est de fait le fondateur de cette nouvelle secte (selon les propos de Paul) il y aurait contradiction de forme et de fond.
Ou bien François d’assise (qui n’est saint que par décision d’une église dominante) a eut connaissance de l’ouvrage ,(appelé NT à tort, par les christianismes païens), donc de la genèse qui défini l’alimentation humaine qui exclue la nourriture animale pour l’humain (retour aux sources). Ou encore il est inspiré par cet esprit appelé saint (lui vraiment !) qui fait prendre conscience du bien et du mal !

Certes, les conséquences sont indirectes, mais elles sont là. Dissiper un maximum d'énergie sur un territoire le plus étendu possible ne peut s'opérer qu'au détriment des autres organismes vivants. La meilleure preuve en est le résultat actuel, où s'observe une violence inouïe à l'égard du vivant.

Cette violence est inhérente au milieu vivant où pour survivre chaque être vivant le fait au détriment d’autres êtres vivants, l’humain n’a rien inventé. Mais lorsque l’équilibre est rompu (surpopulation par rapport à une autre) c’est la catastrophe annoncée.

De plus, il faut remarquer que de nombreuses sociétés ne se sont pas conformées à cette règle, mais étant non-destructives, elles sont passées inaperçues...

Effectivement, nous prêtons plus facilement attention à ce qui va nous nuire, ou nous nuit déjà (l’écologie) que sur ce qui va bien.

Sen no sen a écrit:

Évidemment! Mais il ne faut pas incriminer les religions pour autant.
Il y a deux façons de voir les choses: soit ceux sont les humains qui font l'histoire via leurs "libre arbitres"... soit ce sont les déterminismes et les processus qui font les humains et... l'histoire par extension.
Je penche évidemment pour le second point de vu.
Dès lors on peut considérer les religions comme la conséquence de processus "physico-sociologique" et absolument pas comme issu de la "faute" des humains.

Les deux se confondent ! sans libre choix, il n’y a pas de conséquences, mais être à l’image de dieu implique de pouvoir choisir, ce n’est pas un dilemme, car le terme choisir est mal adapté il faut plutôt parler d’adhésion à. Par analogie toujours : les bébés ont-ils le choix de prendre le sein ou le biberon, celui de manger et de boire ensuite ce qu’ils veulent, plus tard de rouler sur l’autoroute en sens inverse avec 3 g d’alcool dans le sang. Selon leur modèle parental leur choix est plutôt une adhésion par reconnaissance que celui-ci est le meilleur pour eux ou bien de le rejeter s’ils n’ont pas adhérer à ce modèle.

Il est évident que les religions n'ont fait qu'apporter une enveloppe à ces déterminismes, tout comme le fait ensuite la science sous une nouvelle forme, encore mieux adaptée au déchaînement des forces destructrices.

C’est exactement ça ! Les religions sont des contenants, pas des contenus. Mais n’importe quel contenant ne peut pas contenir n’importe quel contenu d’où les différentes religions culturelles. Dans nos régions ce sont les monothéismes, dits bibliques, qui dominent avec une montée du bouddhisme qui porte un œil différent sur le sujet et bien entendu l’athéisme qui veut y faire sa place aussi.

christophe a écrit:

Donc Dieu est un gros égocentrique consumériste avide de pouvoir* !?!?!? Ou alors c'est juste que le plan divin a foiré?? Bigre...j'hésite...
Oups...pardon janic...

Tu n’as pas à t’excuser ! je ne suis pas religieux et la notion de sacré de cette façon là m’échappe complètement, c’est pourquoi j’écris dieu avec un d en minuscule.
Pour l’égocentrisme avide de pouvoir, c’est prendre le problème à l’envers.
En tant que parent : es-tu avide de pouvoir vis à vis de tes enfants à cause de ton égocentrisme ? (Ca arrive quelques fois évidemment !) ou bien te sens-tu une responsabilité vis-à-vis de « ta création » et donc du pouvoir que tu peux exercer sur eux ?
Si ensuite ton pouvoir a été bien exercé (dans un idéal que nous ne pouvons atteindre) avec ses nombreux interdits, mais que l’influence du milieu extérieur a été plus fort que le tien : ton éducation a-t-elle foirée. En apparence: oui !
Qu'on en ait conscience ou pas, il y a une petite voix intérieure qui nous fait distinguer entre ce qui est bien de ce qui est mal, si on veut bien l'entendre!

René Girard disait, à propos du christianisme, que c'était la religion de la sortie des religions...

Quoi qu'il en soit, la licence accordée par cette religion constituait une porte ouverte vers l'extractivisme et son contenu normatif visait seulement les relations intraspécifiques. Désormais remplacée par la science qui fait semblant de ne pas remarquer les effets de sa puissance... :roll:

ou bien son inverse! Elle a trop conscience de sa puissance, comme son alter ego que sont les religions dominantes, ce qui fini par se retourner contre ses aficionados.

NB: il est toujours dommage qu'il n'y ait pas un sujet consacré qui ne fasse pas dériver les sujets comme sur les abeilles, quoique cela y soit intimement lié.

[Ahmed]

Il va de soi que l'expression "Dieu a fait l'homme à son image" n'est pas à prendre en son sens littéral, mais figuré, ce qui exclu une ressemblance physique...
Présenter la création comme inachevée ne signifie pas imparfaite, seulement qu'une place est faite à la liberté humaine pour la continuer selon la trame déjà en place... ou de tout bouziller. On sait quel a été le choix final...

Pour le reste, désolé, je ne peux répondre à tes arguments que je ne comprends pas...

[janic]

Il va de soi que l'expression "Dieu a fait l'homme à son image" n'est pas à prendre en son sens littéral, mais figuré, ce qui exclu une ressemblance physique...
Présenter la création comme inachevée ne signifie pas imparfaite, seulement qu'une place est faite à la liberté humaine pour la continuer selon la trame déjà en place... ou de tout bouziller. On sait quel a été le choix final...

C'est un point de vue purement culturel qui cherche a donner une place prépondérante à l'humain, c'est lui qui devient le centre de toutes choses (alors qu'il n'en est qu'un élément mineur, périphérique). C'est notre ego qui veut nous persuader qu'il en est bien ainsi.
mais lier pas imparfaite et inachevée me semble incompatible et contradictoire.

Pour le reste, désolé, je ne peux répondre à tes arguments que je ne comprends pas...

c'est compréhensible! Nos cultures dominent nos pensées comme nos actes et ce sont elles qui nous conditionnent, plus encore dans un monde qui s'athéise de plus en plus, par déception ou opportunisme.
la bible (puisque c'est d'elle que sont tirés quelques extraits), c'est un ensemble et non des petits bouts épars. Comme tout ouvrage il faut le lire, d'abord, pour en avoir une vue d'ensemble, puis l'étudier( par thèmes par exemple) et cela demande des années,( pas quelques minutes par ci par là ) et encore ne peut-on en saisir que quelques points particuliers (pour les plus doués ou assidus) le judaïsme s'y escrime depuis des siècles et n'a pas épuise pour autant la réflexion qui l'accompagne. Alors que nous, moi y compris, n'en comprenions pas grand chose, c'est une évidence.

[sen-no-sen]

D'un point de vue ethnologique, les sociétés projettent à l'extérieur d'elles-mêmes un fétiche qui représentent leur conception cosmologique.

Ce fut vrai pendant des millénaires,mais l’avènement de l'économisme/technologisme a petit à petit remplacer le sacré par un vide spirituel*.
La phase que nous traversons que l'on pourrait qualifier de post monothéisme,ou d'athéisme structurel se caractérise par un niveau d'abstraction jamais atteint ou c'est l'accroissement de la valeur abstraite qui fait office de divinité.

La disparition des formes de vies est ainsi parfaitement logique au regard de ce processus,puisque se sont désormais les mèmes de la technologies qui garantissent la domination au sein de nos sociétés industrielles.
Il s’opère ainsi un "grand remplacement",le vivant étant phagocyté par des artefacts de plus en plus envahissants...



*spirituel,moral,social.

[izentrop]

C'est confirmé

ils ont observé une diminution de plus de 50% de l’abondance des abeilles sauvages dans un rayon de 900 mètres autour des ruchers par rapport aux densités mesurées au-delà de cette distance. Deuxième constat : les plus faibles quantités de nectar et de pollen sont retrouvées chez les butineuses capturées à proximité des ruchers les plus importants, signe d'un effet négatif de la densité d'abeilles domestiques sur l’approvisionnement de ces insectes. http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants ... omestiques

[janic]

C'est confirmé
“
ils ont observé une diminution de plus de 50% de l’abondance des abeilles sauvages dans un rayon de 900 mètres autour des ruchers par rapport aux densités mesurées au-delà de cette distance. Deuxième constat : les plus faibles quantités de nectar et de pollen sont retrouvées chez les butineuses capturées à proximité des ruchers les plus importants, signe d'un effet négatif de la densité d'abeilles domestiques sur l’approvisionnement de ces insectes. http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants ... omestiques

C'est logique, tout élevage se fait au détriment de la faune sauvage: ùu se trouve celles-ci sur les terres que nous nous sommes appropriés?

[être chafoin]

Tout à fait, l'introduction d'une (nouvelle) espèce que l'on favorise dans un milieu va forcément perturber l'environnement et les équilibres, symbioses animales et végétales des espèces qui s'y sont installées depuis un certain temps. Ainsi il y a des disparitions et apparitions d'espèces. Par exemple des vaches ou du gros bétail, en pâturant dans un champ font bouger les vers de terre en surface. Ce phénomène peut attirer des hérons dits "garde-boeuf" qui se nourrissent de ces vers. Ainsi, dans les champs autour de chez moi on voit de plus en plus de chevaux...et de colonies de hérons. Et peut-être de moins en moins de vers de terre ?

Le problème, à mon avis, est un problème de mesure. Quand on passe à l'étape industrielle et qu'il y a un accroissement continue pour augmenter les profits ce qui est le propre de notre modèle (agricole), alors il y aura presque inévitablement un risque de "rupture" ou de "violente" perturbation des écosystèmes entiers à l'échelle d'un territoire. Ainsi l'implantation de plusieurs colonies dans une même zone sans contrôle ne laissera pas la possibilité aux pollinisateurs sauvages de se déplacer de proche en proche pour trouver leur nourriture ailleurs et donc ne pourra se reproduire.

[izentrop]

Vous confirmez que la famine est la principale cause de mortalité et non les "pesticides" comme on veut nous faire croire en ce moment.