Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[mrik]

A partir de cette exemple expliquez " si A entraîne B alors Non B entraîne Non A",

C'est vrai que ce principe de causalité n'est pas simple à traduire en mots de tous les jours.

Si je veux affirmer que c'est le "papier journal enveloppant les tomates vertes qui les fait rougir"...

A = enveloppé dans du papier journal
B = rougissement des tomates

Donc il faut :

a) que toutes les tomates enveloppées rougissent (A entraine B)

b) mais il faut aussi que toutes les tomates restées vertes (non B) ne soient pas emballées (non A) [non B entraine non A].

Pas si compliqué finalement !

Alors seulement je peux affirmer que l'emballage des tomates entraine le rougissement.

Ce n'est pas le cas.

Pour une raison simple : ce n'est pas le papier journal la "cause" ; dans ta corbeille, comme ne pleine nature, l'éthylène se répand mais donne une signal chimique (communication par les gaz). C'est juste que le journal "confine" le gaz et augmente l’efficacité du processus.

Merci pour ta réponse ! toujours plus explicite avec un exemple mais ça demande un peu de neuronisation c'est jamais mauvais (euh pas sûre que le mot existe)

[mrik]

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Comme beaucoup, je suppose, je finis de faire mûrir mes dernières tomates en intérieur pour prolonger la saison mais une fois rouge il faut bien dire que le goût n'y est pas.

hypothèse : D'après les "on dit", pour faire rougir les tomates il faut les mettre dans du papier journal.

Apparemment c'est le gaz éthilène produit par certains fruits et légumes eux-mêmes qui finit la maturation des tomates. Peut-être que le fait de les envelopper fait que le gaz en question reste plus facilement près du fruit/légume.
Néanmoins à cette période effectivement même si elles rougissent, elles n'ont pas vu le soleil suffisamment ou suffisamment longtemps par rapport au rythme biologique du fruit en regard de celui de la journée. A mon avis c'est le manque de soleil qui fait qu'elles ne peuvent développer correctement leur saveur (notamment les sucres,...) et à cela on ne peut désormais plus rien y faire !

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D'ailleurs pour faire le lien avec la question de l'ombrage : faut-il vraiment ombrer les tomates qui ont tellement besoin de ce soleil ? Cela ne me paraît pas simple : certains tentent d'ombrer juste le soleil de midi (exemple de la vigne que Laurent Welsh conduit au centre de ses serres) mais comment cela se fait-il que les producteurs de tomates en Italie ne gèrent pas du tout cette question dans leurs cultures de plein champ ? Trop compliqué ? A cause des variétés de tomates qui sont "trafiquées" pour mieux résister ? Parce qu'ils ont de quoi irriguer ?

Pour ma part, j'ai imaginé des systèmes de fils suspendus en hauteur sur lesquels on ferait pousser par exemple des cucurbitacées ou fruits/légumes qui courent vite (potirons ?lianes ? Liseron des haies ?...). Ces fils doivent pouvoir être déplacés grâce à des anneaux afin d'avoir toujours la possibilité de déplacer/enlever l'ombre... mais c'est un peu lourd à mettre en place !...

J'ai visité un jardin maraîcher bio à Sarzeau cet été où l'on cueille ses légumes, commune située en Bretagne dans une zone où il pleut très peu (oui oui en Bretagne !) aucune tomate à l'ombre et ça fonctionnait bien, quelques cul-noires mais à la maison aussi vue l'année exceptionnelle !

J'ai lu dans un journal que mettre des pommes mûres dans son stock de pommes de terre freine la germination. Bon je vais pas réessayer l'expérience avec un échantillon témoin cette fois mais je n'ai pas pu m'empêcher de mette quelques pommes dans quelques caisses de pommes de terre histoire de voir... Cette fois il n'y aura pas de comptage comme pour les tomates !

Est-ce-que certains ont des infos la dessus ?

[Did67]

Pour info :

https://www.arvalis-infos.fr/de-nouveau ... ticle.html

http://lafoodiescientifique.com/pourquo ... range-non/

http://www.ctifl.fr/equipementsfruitset ... T_ETHYLENE

[Surprise pour moi : la pomme émet plus d'éthylène que la banane ; je croyais l'inverse ; en plus elle va se conserver longtemps avec les pdt, pas les bananes ; reste à vérifier si les émissions sont suffisantes pour inhiber la germination, et à quel ratio pommes/pdt cerla reste efficace !]

[Did67]

La deuxième conférence, faite aux Rencontres Nationales de Permaculture 2018, est en ligne.

Attention : 2 h 40. Plutôt ardu...

[être chafoin]

En lisant les documents transmis par Didier sur l'éthylène :

2ème colonne : production d'éthylène
3ème : sensibilité à l'éthylène
4ème : impact de l'éthylène sur l'espèce en question

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Donc si on se fie aux études, pour éviter la germination des pdt, il faudrait effectivement contrôler la quantité de pommes à mettre avec les pommes de terre (en mettre peu, des peu mûres...), ou mettre un autre fruit/légume qui produise moins d'éthylène, par exemple quelques échalottes dispersées dans les patates !

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Amusant, non ?

[être chafoin]

Un nouvel article sur les effets du cuivre et de sa réduction/élimination dans les sols et les cultures biologiques.
https://reporterre.net/Les-agriculteurs ... -au-cuivre

L'article fait référence à une expertise scientifique de l'INRA sur le sujet dont voici le résumé :
https://inra-dam-front-resources-cdn.br ... ancais.pdf

L'impact négatif des substances au cuivre sur la faune est mentionné, notamment en ce qui concerne les collemboles mais aussi les vers de terre (avec évocation de recherches contradictoires pour ces derniers). Il est aussi question de l'impact sur le développement des cultures (chloroses, réduction de la biomasse).

Par contre, aucune mention n'est faite sur l'effet des produits au cuivre sur les champignons mycorhiziens (qui serait pourtant à mettre en lien avec ces effets observés). Seule mention de l'impact sur un autre champignon que celui responsable du Mildiou dans le résumé :

Enfin, les applications de cuivre sont toxiques pour des espèces fongiques utilisées comme agents de biocontrôle (par exemple Beauveria bassiana, employé contre des insectes ravageurs).

Question à mille euros ! Pourquoi les journalistes mais surtout l'Inra occultent-ils complètement le rôle des symbioses mycorhiziennes dans l'agriculture, le développement des plantes et l'équilibre des écosystèmes, rôle pourtant désormais bien reconnu par les chercheurs ?

[Did67]

Il faut voir de quand datent l'initiation des études. C'est quand on lance une recherche qu'on définit un protocole (ce que l'on cherche, comment on cherche, qu'est-ce qu'on mesure)...

L'intérêt pour les mycorhizes, sorti des quelques fanas de la première heure (Selosse, Fortin,...), n'est que très récent. Les publications concernant les mycorhizes "explosent" depuis 2 ou 3 ans seulement !

Par ailleurs, ce n'est pas si simple de quantifier les mycorhizes. Selosse, dans sa conférence à MSV, le dit bien : presque toutes les données sont obtenues en condition de laboratoire, sur des modèles très simplifiés.

[Did67]

Je rajoute un point : le document INRA n'est pas la publication de résultats d'une recherche sur le sujet, mais une "synthèse de ce qui est connu" (dont, par conséquent, des études anciennes)...

Dans ce type de synthèse, il est courant que les résultats soient "controversés" : parfois, des fabricants contractualisent des labos, qu'ils payent, pour "prouver" que leur produit est inoffensif... Ces labos ayant plus de moyens, arrivent parfois à "inonder" le marché des publications d'études qui ne disent pas tout...

Quand, ensuite, on fait une méta-analyse, une partie des résultats est "pour", une partie" contre". On conclut qu'on ne pas conclure. Le comble étant qu'ensuite, ces fabricants clament haut et fort :" vous avez vu, même l'INRA écrit qu'on ne sait pas, que ce n'est pas démontré..." ! Une vieille stratégie de l'industrie chimique (pesticides, pharmaceutique...)... L'industrie du tabac a pratiqué cette tactique de "dilution des études" avec grand succès pendant 30 ans.

Je ne sais pas si c'est ça ici. Mais en tout cas quand il y a des méta-nalyses, il faut toujours avoir ça à l'esprit quand des questions sont controversées.

[Moindreffor]

Je rajoute un point : le document INRA n'est pas la publication de résultats d'une recherche sur le sujet, mais une "synthèse de ce qui est connu" (dont, par conséquent, des études anciennes)...

Dans ce type de synthèse, il est courant que les résultats soient "controversés" : parfois, des fabricants contractualisent des labos, qu'ils payent, pour "prouver" que leur produit est inoffensif... Ces labos ayant plus de moyens, arrivent parfois à "inonder" le marché des publications d'études qui ne disent pas tout...

Quand, ensuite, on fait une méta-analyse, une partie des résultats est "pour", une partie" contre". On conclut qu'on ne pas conclure. Le comble étant qu'ensuite, ces fabricants clament haut et fort :" vous avez vu, même l'INRA écrit qu'on ne sait pas, que ce n'est pas démontré..." ! Une vieille stratégie de l'industrie chimique (pesticides, pharmaceutique...)... L'industrie du tabac a pratiqué cette tactique de "dilution des études" avec grand succès pendant 30 ans.

Je ne sais pas si c'est ça ici. Mais en tout cas quand il y a des méta-nalyses, il faut toujours avoir ça à l'esprit quand des questions sont controversées.

depuis que j'ai découvert ce fil, je ne prête plus trop attention aux différents articles, sur le pour ou le contre de tel ou tel chose, je me pose plus la question du "est-ce utile dans mon potager?" et comme souvent on peut trouver une alternative, ben je la prend, cette année j'ai utilisée du ferramol, j'aurai pu m'en passer si j'avais eu plus de temps, un suivi plus strict, mais connaissant sa formule et son innocuité j'ai utilisé, le cuivre est plus toxique et ne se trouve pas à l'état naturel dans le sol, je veux dire pas dans les mêmes quantité que le fer, donc je n'utilise pas, l'an prochain je mettrai des filet à insects contre la piéride du chou, pas de traitement non plus, car j'ai loupé quelques inspection et les chenilles mangent les feuilles plus vite que leur ombre, Didier nous a montré comment combattre le mildiou sans traitement, je vais essayer de me diriger vers cette façon de faire
"dans le doute abstiens toi" devrait être une bonne devise

[VetusLignum]

Bonjour,

Veuillez m'excuser si les questions que je vais vous poser ont déjà été abordées. Je n'ai pas pu lire tout le fil. Mais si c'est le cas, n’hésitez pas à me rediriger.

1) Les fixateurs libres d'azote
Il semblerait que lorsqu'on laisse un couvert carboné se décomposer sur le sol, des bactéries fixant l'azote de l'air viennent s'y installer ; accélérant sa décomposition. Ainsi, on pourrait mettre sur le sol un couvert plus carboné que le foin ; et une partie de l'azote permettant sa décomposition serait directement prise dans l'air.
Konrad Schreiber insiste beaucoup là-dessus ; selon lui, plus il y a de carbone sur le sol, et plus il s'y fixe de l'azote. Est-ce que vous êtes en désaccord avec lui sur ce point ?
A vous écouter, la quantité d'azote produite par ces bactéries serait faible et constante.

2) Les engrais verts
Certains biologistes (comme Kristine Nichols) disent que, pour améliorer la teneur en carbone du sol, rien ne vaut les racines vivantes et la rhizodéposition. Ainsi, les engrais verts seraient beaucoup plus efficaces qu'un couvert mort ; ce dernier ayant pour inconvénient qu'une bonne partie du carbone qu'il contient partirait dans l'air (via la respiration des décomposeurs). En outre, les légumineuses pourraient enrichir directement le sol en azote. Les engrais verts seraient aussi préférables pour entretenir le réseau mycorhizien ; et de surcroît, ils ne sont pas incompatibles avec un couvert mort.
Ainsi, pourquoi ne prônez-vous pas les engrais verts (sous forme de couvert vivant pendant l'hiver) ?
Parce que vous ne croyez pas à leur intérêt ? Ou parce qu'ils seraient compliqués à détruire ?

Vous remerciant à l'avance pour vos réponses