Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

oui sûrement une stérilisation quelconque par le froid ou le chaud ou autre

Pas le froid, qui ne stérilise pas. Je pense simplement à un traitement thermique (courant en maraichage - parfois "bio"). Le développement des champignons me semblent partir des feuilles mortes à gauche, contaminées de spores... Et à partir de là, le réseau se développe.

[être chafoin]

Bonjour ,

Je ne sais pas si Marcel suit le forum mais là il est Synchro , vidéo du jour/

Oui il est "synchrocyclotron" dixit Bouché ! (On dirait le nom d'une machine des shadoks !)

2 remarques:
à partir de la 12ème minute est évoquée le transfert de l'azote par les urines des vers de terre aux racines qui tapissent les galeries. Cet azote est appelé ammoniacal (s'agit-il de l'ammonium?) et il semble dire que c'est la forme de l'azote qui serait absorbée le plus rapidement par les plantes (à condition qu'il soit distillé à dose homéopathique, comme le font les lombriciens) contrairement aux croyances des agronomes. On retrouve ici par un autre angle les questions et échanges vus il y a peu sur les différentes formes de l'azote et leur plus ou moins bonnes absorption par les plantes.

Concernant les turricules (après la 30ème minute) il dit que les lombriciens les font la journée et il semble avancer (avec précautions) que ceux-ci -les turricules- correspondraient à une action de "détassement" du sol à laquelle seraient condamnés les lombriciens. Sous-entendu, plus il y a de turricules plus le sol est (était) tassé.

[Did67]

Cet azote est appelé ammoniacal (s'agit-il de l'ammonium?) et il semble dire que c'est la forme de l'azote qui serait absorbée le plus rapidement par les plantes (à condition qu'il soit distillé à dose homéopathique, comme le font les lombriciens) contrairement aux croyances des agronomes. On retrouve ici par un autre angle les questions et échanges vus il y a peu sur les différentes formes de l'azote et leur plus ou moins bonnes absorption par les plantes.

1) Oui, "azote ammoniacal" est synonyme "d'ions ammonium dans la solution du sol". L'ammoniac avec "c" est un gaz. L'ammoniaque, avec "que", est la solution de ce gaz dans de l'eau ; c'est une base, constituée en nombres égaux d'ions ammonium NH₄⁺ et d'ions hydroxyde 0H^-(comme ça, cela reste électriquement neutre)... Dans la solution du sol, c'est aussi NH₄⁺, mais il y a tout plein d'ions négatifs qui peuvent neutraliser : OH^-, SO4^--, H₂PO₄^-, HPO₄^--, PO₄--- etc... Tout cela selon la nature du sol, les fertilisants apportés, le pH...

Il est donc impropre, quoique très courant, de parler d'ammoniaque dans le sol. Si on veut être précis, on parle d'ions ammonium, réellement présent.

2) Cette affirmation de BOuché mérite réflexion.

D'un coté, il semblerait logique de penser, vu que la plante utilise l'azote essentiellement sous forme de fonctions amines ( - NH₂, "raccroché quelque part sur le squelette des molécules organiques) que partir d'ions ammonium est plus rapide. D'autant plus que la plante va "réduire" (le contraire d'une oxydation) les ions nitrates (-NO₃^- ; une forme oxydée de l'azote) en ion ammonium, après absorption.

Et pourtant, les effets d'une fertilisation nitrique (avec des nitrates) sont plus rapides et spectaculaires qu'une fertilisation ammoniacale !!!

Cet essai (les documents référencés avec des résultats d'essais avec traitement statistiques sont rares en ligne, même si on expérimente là-dessus depuis plus d'un siècle !) montre que la fertilisation avec des nitrates donne malgré tout des "effets" (taille, masse sèche) supérieurs !!!????

https://www.agrireseau.net/references/27/04-gagnon.pdf [à partir de la diapo 53]

Peut-être la réponse est-elle dans le fait que tout cela est horriblement compliqué, avec des régulations importantes par les plantes. L'ammonium, par ex, s'il s'accumulait dans la plante est toxique... Mais il peut être absorbé "passivement" (il "entre tout seul", alors que les nitrates, il faut les "pomper"). Mais une fois rentré, l'ammonium il faut vite l'utiliser ou le transformer en... nitrates !

Sans vouloir comprendre, je ne l'ai pas fait non plus, jeter un coup d'oeil sur les pages 12 à 25 de cette thèse : https://www6.rennes.inra.fr/umreva/cont ... Arkoun.pdf

Vous voyez l'horreur de la complexité, de quelque chose qu'on ramène toujours en 3 phrases simples. On ne peut pas exclure, suaf le respect que je lui doit, que là aussi M. BOuché est... dépassé !!! [Comme je le suis !!!! Si je passais 8 jours sur cette thèse, je pense que je pourrais comprendre les mécanismes et en retenir une partie, mais bon... pourquoi se faire souffrir, se dit le paresseux !]

Donc même si un raisonnement simple pourrait laisser à penser que les ions ammonium, directement utilisables, sont "plus rapides", ou plus "efficaces", ce n'est pas certain. Cela semble plus compliqué. Et tous les agronomes n'ont pas fumé des pétards et vu des choses à l'envers depuis des siècles...

[Did67]

à partir de la 12ème minute est évoquée le transfert de l'azote par les urines des vers de terre aux racines qui tapissent les galeries. Cet azote est appelé ammoniacal (s'agit-il de l'ammonium?) et il semble dire que c'est la forme de l'azote qui serait absorbée le plus rapidement par les plantes (à condition qu'il soit distillé à dose homéopathique, comme le font les lombriciens) contrairement aux croyances des agronomes. On retrouve ici par un autre angle les questions et échanges vus il y a peu sur les différentes formes de l'azote et leur plus ou moins bonnes absorption par les plantes.

J'ai regardé le début de la vidéo...[M. Bouché relate ici dans le détail l'expérience dont il a déjà fait mention des résultats, dans sa conférence à Rennes dont on avait parlé ici même, il y a 500 ou 600 pages !]

Dis comme ça, il se peut bien qu'il ait raison !

- nous sommes d'accord que l'ammonium est toxique s'il s'accumule dans la plante (je l'ai écrit ce matin, avant de regarder la vidéo)

- dès lors, la distinction qu'il fait entre ce système "naturel" (non perturbé - et il insiste là-dessus au début) et une parcelle cultivée intensivement est essentielle : sans doute, dans un système où l'azote est rare, les plantes absorbent-elles très vite l'azote sous la première forme sous laquelle il se présente à elles, l'ammonium (car il n'y a pas que les vers qui l'excrètent ainsi ; lorsque les mammifères supérieurs pissent, ils rejettent de l'urée qui se transforme très vite, en quelques heures, en ammonium ; la minéralisation des matières organiques qu'elles soient faites par des bactéries ou des champignons aboutit aussi à l'ammonium)... Donc je veux bien admettre que là, l'ammonium est supérieur... Cela est cohérent avec l'observation selon laquelle il finit souvent sous forme d'amine -NH₂.

- cependant, ce bémol introduit tout de suite un corollaire : qu'on veuille "pousser" le rendement, de façon chimique ou naturelle, en levant un des freins essentiels à la croissance, l'azote (chez les plantes mais aussi chez les animaux - protéines !), et on se trouvera devant un petit problème : la toxicité de l'ammonium suite à son absorption passive (= sans que les plantes le pompent) va se faire sentir...

Ce n'est pas un hasard si l'expérience relatée est faite dans une très vieille prairie, qui sont des systèmes pauvres (en azote). Qu'une vache pisse, et vous verrez, dans un tel système, une anneau vert foncé se mettre en place, avec une croissance importante de l'herbe, dopée. Exactement ce qui se passe partout, sur toute la surface, dans le champs cultivé (et fertilisé) à coté ! Ce qui explique qu’au lieu de 8 à 12 quintaux comme c'était le cas en culture "naturelle", on passe à 100 quintaux ! Là, Bouché analyse un système dont l'équivalent "blé" serait de 10 quintaux/ha. Cela ne peut pas, évidemment, être un modèle agricole !!!!

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- heureusement, qu'alors, quand on intensifie par des apports d'azote (encore une fois : chimique ou naturel, cela ne change rien), les bactéries nitrifiantes entrent en jeu (nitrosomonas et nitrobacter) et transforment cet azote susceptible de rentrer tout seul dans la plante et de devenir toxique, en nitrates, qui ne le sont pas - les plantes doivent les "pomper" par des mécanismes biochimiques donc elles "gèrent" ! De deux choses l'une maintenant : soit les plantes "dopent" leur croissance en utilisant cette ressource moins limitante (mais elles doivent le "payer" : a) pour "pomper et b) pour retransformer les nitrates en ammonium), soit ces nitrates, non utilisés, sont lessivés...

Ce qui paraissait simple, devient complexe. Mais on l'avait déjà vu ! En même temps, c'est imparablement cohérent !!!!

Cette interprétation est de moi.Improvisée pour vous, là, à l'instant. Elle me semble cohérente avec tous les éléments sur la table : pourquoi Bouché affirme que les plantes "préfèrent" l'ammonium (à petite dose) et pourquoi les agronomes fertilisent avec des nitrates (et pourquoi dans mon potager, les légumes restent chétifs tant que la nitrification ne marche pas). Loin d'être contradictoire, cela se complète avec une logique implacable. Et je viens enfin de comprendre quelque chose - si tant est que je ne raconte pas de conneries !!!!

Du coup, j'ai tout un chapitre à développer dans mon futur bouquin !!!!! Merci les gars, de poser les bonnes questions.

[Moindreffor]

l'expérience menée est formidable dans sa réalisation et sa durée, mais comme il le dit, se sont les résultats observés qui ont modifiés leurs pensées, et il ne faut pas oublier qu'il voulait étudier assimilation de l'azote par les vers comme il aurait pu le faire avec le carbone, il étudie en priorité les vers

comme le dit Didier, les plantes ne "préfèrent" pas l'ammonium, il entre tout seul, donc il est assimilé de suite, s'il n'est pas en dose "toxique" donc en petite quantité, il dit (Bouché) bien que la masse colossale d'azote qui passe par les vers de terre et le même recyclé, dans ce cas précis, comme quoi le choix d'un mot est difficile et peut modifier la compréhension, il explique d'ailleurs à la fin la genèse du mot anécique et même là il doit expliquer l'étymologie du mot, et là j'ai une pensée pour Didier devant son clavier entrain de faire la même démarche pour son second bouquin, choisir le "bon" mot, dur dur

les nitrates sont pompés et non toxiques; cela demande un travail à la plante mais elle peut en faire entrer en grande quantité d'où l'effet "starter"

l'ammonium est théoriquement plus assimilable mais comme c'est fait en petite quantité, il a un effet moins performant aux nitrates qui eux peuvent être pompés en masse

tout est cohérent, effectivement

[Did67]

On pourrait comparer au glucose : c'est la forme sous laquelle nos cellules utilisent l'énergie des aliments. Si on s'en tient à ça, il n'y a qu'à se shooter au glucose !

Et pourtant, on se nourrit surtout de "sucres lents", plus complexes. On se shooterait au glucose, au motif que c'est bon pour nos cellules sans regarder plus loin, on finirait très vite dans un coma diabétique !

Donc dans le vivant, c'est toujours un peu plus compliqué que ce qu'on a tendance à penser avec des liens de causalité simple, du genre A entraîne B... Du danger des raisonnements si simples qu'ils sont, s'agissant du vivant, forcément faux !

[dede2002]

Si on se réfère aux rizières où il n'y a pas de nitrates, car pas de bactéries nitrifiantes en condition anaérobie, les adventices ne poussent pas.

Il semblerait que beaucoup de plantes (nos légumes) ne se contentent pas de "sucres lents"...?

[Moindreffor]

On pourrait comparer au glucose : c'est la forme sous laquelle nos cellules utilisent l'énergie des aliments. Si on s'en tient à ça, il n'y a qu'à se shooter au glucose !

Et pourtant, on se nourrit surtout de "sucres lents", plus complexes. On se shooterait au glucose, au motif que c'est bon pour nos cellules sans regarder plus loin, on finirait très vite dans un coma diabétique !

Donc dans le vivant, c'est toujours un peu plus compliqué que ce qu'on a tendance à penser avec des liens de causalité simple, du genre A entraîne B... Du danger des raisonnements si simples qu'ils sont, s'agissant du vivant, forcément faux !

oui Bouché insiste bien sur la comparaison de l'expérimentation de terrain et la déduction intellectuelle issue du laboratoire, les études sur la cellule permettent en labo d'aller plus vite mais on simplifie à l'extrême et donc sûrement trop parfois d'où des résultats discutables, là avec son étude de terrain et la longueur de l'étude, des résultats ont pu être compris après leur observation, quel labo actuel travaillerait 10 ans sur un tel sujet

[Moindreffor]

Si on se réfère aux rizières où il n'y a pas de nitrates, car pas de bactéries nitrifiantes en condition anaérobie, les adventices ne poussent pas.

Il semblerait que beaucoup de plantes (nos légumes) ne se contentent pas de "sucres lents"...?

les rizières sont tout de même un mode de culture adapté à un unique type de culture, et si tu observes le riz sauvage il pousse lui aussi dans des zones où il domine, donc pour moi je mettrai le riz dans une catégorie à part, une plante qui a sur prospérer où d'autres ne le pouvaient pas, il doit donc fonctionner autrement

[Did67]

Si on se réfère aux rizières où il n'y a pas de nitrates, car pas de bactéries nitrifiantes en condition anaérobie, les adventices ne poussent pas.

Il semblerait que beaucoup de plantes (nos légumes) ne se contentent pas de "sucres lents"...?

La rizière est un système à part - même s'il existe aussi du riz pluvial, qui pousse sur des terres qui ne sont pas inondées. En effet, la rizière est "propre" parce que "noyée". Donc, en effet, pas de nitrification. Mais également pas d'oxygène dans le sol, ce que la plupart des plantes ne supportent pas. Je pense que ça le facteur déterminant. Dans la rizière, ce sont des cyanobactéries et des bactéries fixatrices libres qui "alimentent" le riz...

Pour les "sucres lents", j'ai dû mal m'exprimer : les plantes "fabriquent", à la base, des sucres en C₆ (dits "sucres rapides") : glucose, fructose, etc... Il existe deux mécanismes fondamentaux, celui en C₄ et celui en C₃, le C4 étant plus performant mais plus sensible à la température - c'est donc le mécanisme des plantes plus "tropicales" (maïs, sorgho, canne à sucre)... Les cellules végétales, comme les nôtres, "consomment" du glucose pour fabriquer leur énergie. Il n'y a, à ce niveau, pas de différence fondamentale entre cellules animales ou cellules végétales. Ce mécanisme de respiration est commun, car plus "vieux" que la séparation des animaux et des végétaux !

Les "sucres lents" sont une forme de concentration des sucres, donc de l'énergie. Pour la stocker plus efficacement. Par exemple, dans les graines, donc pour la descendance. Une forme de stockage encore plus efficace est la transformation en lipides (huiles, graisses) qu'on retrouve souvent dans les graines aussi.

Et c'est là que les "hétérotrophes", les "pilleurs de réserve", vont les piquer, pour trouver leur propre énergie ! Du coup, nos organismes se sont plus "habitués" aux sucres lents, qui, traditionnellement, sont la nourriture des hommes. A force de raffiner, on va contre nos mécanismes acquis par nos ancêtres. Comme on va contre nos mécanismes en "purifiant" par le pressage de jus - cette mode est absolument ahurissante ! Au nom d'un bien-être, on "extrait" la partie soluble seulement... Alors que l'homme s'est fait en mangeant tout !

Est-ce plus clair ?