Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[être chafoin]

Je reporte ici ce commentaire fort riche, fait sur Youtube. Je ferai quelques commentaires.

Bonjour Didier, merci pour le partage. Quelques remarques toutefois sur des dés-alignements entre H. Coves, K. Schreiber et toi sur différents sujets (vous êtes 3 personnes dont j’apprécie énormément la démarche, la question n’est pas de savoir qui a raison, mais quelle est l’explication qui colle le mieux à la réalité) ...

Décidément un sujet d'actualité ces divergences !

[Did67]

Le "problème" de la mousse, j'ai l'impression que c'est qu'elle ne se dégrade pas vraiment, même arrachée (à moins peut-être de la déchiqueter en petits morceaux...?) tant qu'elle a une source d'eau...ou très lentement en gardant l'eau un peu comme une éponge.

Oui, c'est pour cela que la tourbe, qui est de la mousse très partiellement décomposée, ou la sphaigne du Chili (qui est une mousse), sont utilisés comme support de culture !

Oui, elles régulent l'eau.

Les tourbières sont acides, donc on peut penser que la décomposition peut être acidifiante.

Berf, si cela se décompose peu (ou lentement), on peut considérer que c'est un support neutre. L'état des tourbières, qui résulte d'une décompsoition très partielle, anaérobie (sous l'eau) - situation qu'on n'aura pas au potager - laisse penser que cela pourrait contribuer fortement à l'humification...

Donc j'en mettrais, sans trop de réserves, en quantité raisonnable...

[Did67]

Je reporte ici ce commentaire fort riche, fait sur Youtube. Je ferai quelques commentaires.

Bonjour Didier, merci pour le partage. Quelques remarques toutefois sur des dés-alignements entre H. Coves, K. Schreiber et toi sur différents sujets (vous êtes 3 personnes dont j’apprécie énormément la démarche, la question n’est pas de savoir qui a raison, mais quelle est l’explication qui colle le mieux à la réalité) ...

Décidément un sujet d'actualité ces divergences !

J'avais dit que je ferai quelques commentaires.

Commençons par ce premier, alors.

a) Cela me fait drôle d'être parmi ces gens-là, comme aurait dit Brel.

Soyons clair (si on veut être compris).

Il y a parmi eu des scientifiques, qui "produisent du savoir". Qui, par ailleurs, lisent énormément de publications scientifiques. C'est leur métier. C'est le cas de Selosse ou de Coves. L'un (Sélosse) étant plutôt sur le créneau de la science fondamentale (d'où ses réticences, dans sa formation faite à MSV, à aller dans le cas pratique, au risque d'être approximatif ; on sent ses réticences). L'autre un chercheur de terrain (Coves). Plus proche de préoccupations pratiques.

Il y ensuite des vulgarisateurs professionnels. Donc des "consommateurs" de connaissances, qu'ils essayent de mettre à la portée du plus grand nombre. On peut mettre là-dedans Soltner ou Schreiber... Chacun est connecté avec la pratique - actions sur le terrain, expérience propre (Soltner est un grand jardinier), conférences...

Pour ma part, c'est encore un peu différent. Je suis d'abord un retraité, ayant encore quelques souvenirs. Et des résidus de connaissances. Je n'en vis pas. Je m'amuse. Il se trouve que cela intéresse du monde. Ma grande chance, c'est de m'en foutre royalement. Cela ne me gène pas de dire ce que je pense.

b) Il est donc normal qu'il y ait des dissonances.

D'abord on ne parle pas nécessairement de la même chose : potager privé, maraichage professionnel, grandes cultures...

Ensuite, chacun a son back-ground, qui l'influence encore. Pour ma part, plutôt la chance d'avoir travaillé sur des systèmes vivriers en Afrique, qui m'ont obligé à raisonner "hors cadre", tant sur les cultures vivrières (mil, sorgho, niébé, etc...) que sur les cultures de contre-saison (périmètres maraichers). Je suis donc un hybride, par nature.

c) Surtout, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'y a pas UNE vérité. Laissez ça aux penseurs dogmatiques. Le vivant est d'une telle complexité qu'aucun de ces esprits, si brillants soient-ils, ne peut l'embrasser complètement et avec exactitude. Et s'il le pouvait, il lui faudrait écrire 5 000 pages pour le décrire proprement.

Dès lors soyez persuadés qu'il y a toujours, arrivé au bord de ce que l'on sait, un vaste domaine d'incertitude. Et donc il y a des CONVICTIONS. Ou, si vous préférez, une part de CROYANCE.

Pour ma part, j'essaye de parler juste. Vous me voyez, de temps en temps, utiliser ce terme (conviction). Ou encore écrire "je m'autorise à penser que"... Je me définirais donc comme un dilettante en recherche de rigueur.

Pour ma part, j'essaye de ne pas me tromper en "interprétant" le vivant. J'ai essayé de "décrypter" les logiques des mécanismes du vivant. Ce qui m'amène à intégrer la géologie dans mes raisonnements. Je pense que les logiques du vivant régissent toujours les réactions d'un système vivant (potager, ou champs). J'ai donc des garde-fous : je me dis, si cela devait marcher comme ça, alors il y a belle lurette que le vivant aurait disparu. Donc je dois me tromper. Ou un tel raconte des conneries, car ce n'est pas logique.

Mais bien entendu, et j'oublie souvent de l'écrire (on a tous nos fiertés ! Malsaines, mais on les a !!) : il y a une épée de Damoclès par-dessus ma tête : celle que je me goure complètement dans l'interprétation. Dans ma conférence aux permaculteurs, j'évoque la baleine. Tout dans le vivant montre l'élan des organismes aquatiques vers la terre ferme. Les nageoires des poissons deviennent pattes. Les branchies poumon. Et puis des millions d’années plus tard, certains mammifères, dont les ancêtres avaient péniblement conquis la terre, décident de retourner dans l'eau : baleines, dauphins,... Leurs pattes redeviennent des nageoires ! On a vite fait de se tromper en raisonnant trop simplement !!!!

Par exemple, sans aucune analyse chimique d'aucune sorte, j'affirme que la mode des jus (et des extracteurs) est une bêtise. Tout simplement parce que notre patrimoine génétique s'est constitué à une époque où l'homme n'allait pas jeter la moitié de la biomasse qu'il collectait. Peut-on raisonnablement imaginer le chasseur-cueilleur courir des kilomètres pour trouver quelques baies et les presser pour jeter la peau ??? Non. Il les mangeaient tout crues ! Et son organismes s'est adapté. Et donc aussi son microbiote. Et donc aujourd'hui, quand nous nous livrons à la mode des extracteurs, nous sommes sur une fausse piste. Nous privons notre organisme du meilleur. Et le fait que cela marche ne prouve rien. Je le rappelle : le vivant passe son temps à corriger nos erreurs. Voilà un exemple de conviction. Logique pour moi. Alors que les "marchands" d’extracteurs ou les "croyants" des jus, sur la base d'analyses chimiques (qui ne sont pas fausses, mais une représentation extrêmement partielle du vivant - on oublie le microbiote, par exemple) vous "démontreront" que c'est le top pour votre santé ! Et vous tromperont, j'en suis convaincu. Sans le prouver !

Face à ça, certains restent rigoureux. Selosse, quand il répond à MSV, "je ne sais pas...", ou qu'il ne répond pas à une question (la teneur de phosphore à partir de laquelle les mycorhizes ne se développent plus). C'est louable.

Je trouve plus dangereux de cacher ses convictions sous des apparences apparemment "scientifiques". Sous des équations extrêmement simplificatrices, présentées comme la "science". Je n'aime pas critiquer. Ceux qui voudront comprendre comprendront. Alors, le scientisme, la religion qui fait passer des convictions pour des vérités établies, n'est pas loin. Et je n'ai plus rien à dire. Donc je me tais.

d) Pour conclure : cela me semble une très mauvaise idée que de vouloir "aligner" les points de vue des uns et des autres. Car nous arrivons tous aux limites de nos connaissances. Les uns parce que très spécialisés : top dans tel domaine, et ignorant dans tel autre. Je ne pense pas que Selosse serait vexé par ça. D'autres parce qu'ils n'ont simplement accumulé que "certaines connaissance". Je suis dans ce cas.

Lorsque nos avis divergent, c'est que nous donnons alors plus ou moins d'importance à tel détail. Par conviction. Par cohérence de pensée parfois. Nous interprétons.

A-t-on idée de vouloir aligner Mozart, Chopin et Messian ???

e) Je vois bien ce qui se cache derrière l'idée : chacun voudrait savoir la VERITE. Et il est difficile d'admettre qu'on n'a que des interprétations.

C'est cela aussi que je veux dire quand je ne cesse d'écrire ou de répéter : à chacun SON potager du paresseux. Donc oui, l'un aimera Bach, l'autre Wagner... L'un sera plutôt d'accord avec moi. L'autre plutôt avec Konrad Schreiber.

Comme chacun peut, s'il le veut, jouer du saxo ou de la flute le soir chez lui...

[Julienmos]

même si je m'éloigne du PP... mais puisque tu viens de parler de fruits entiers, de jus... je me demande ce qu'il faut penser du "sans gluten", certains prétendent que tout le monde aurait intérêt à manger sans gluten ou du moins à réduire fortement sa consommation ! et d'incriminer les "blés modernes" ...

[Christophe]

Ce Village breton applique-t-il la phénoculture?

https://positivr.fr/langouet-autonomie- ... maculture/

LANGOUËT VISE UNE AUTOSUFFISANCE ALIMENTAIRE 100% PERMACULTURE

Ici, la transition écologique n'est pas un slogan mais une réalité quotidienne. Prochain objectif : une nourriture saine et locale pour tous les habitants.

En matière de transition, les grosses collectivités feraient bien de s’inspirer de ce que font déjà certains petits villages. Prenons par exemple le cas de Langouët (600 habitants en Ille-et-Vilaine). Déjà à la pointe de l’écologie, cette commune française rêve désormais d’atteindre l’autosuffisance alimentaire, et ce, en ne faisant appel qu’à la permaculture ! Lumière sur un formidable projet aussi ambitieux qu’exemplaire.

langouet-autonomie-alimentaire-permaculture-3.jpg (144.54 Kio) Consulté 1865 fois

Sur le front de l’écologie, Langouët est tout sauf un débutant. À vrai dire, le village fait plutôt figure de pionnier. Il n’y a qu’à jeter un œil à la présentation de son projet pour s’en convaincre. Commune zérophyto (sans pesticides), elle nourrit ses enfants dans une cantine 100% bio, dispose de logements sociaux à très hautes performances écologiques, accueille une pépinière de l’économie sociale et solidaire et produit suffisamment d’énergie renouvelable pour couvrir ses besoins. Pas mal, non ?!

Seulement voilà, après quinze années d’efforts déjà largement récompensées par cette série de succès, Langouët n’a aucunement l’intention de s’arrêter en si bon chemin. Prochaine étape : une autonomie alimentaire totale et garantie exclusivement par la permaculture !

Daniel Cueff, maire de la commune, sur Langouët.fr :

« Fort de notre expérience dans la transition écologique, nous avons l’ambition de lier habitat écologique et production alimentaire avec la permaculture pour que chacun, quels que soient ses moyens, puisse subvenir à ses besoins alimentaires avec des produits sains tout en apportant des bénéfices à l’environnement. »

(...)

[JardinierAmateur]

Julienmo,s pour le gluten, un element de reponse :

[Did67]

Ce Village breton applique-t-il la phénoculture?

Visiblement, à l’œil, non. C'est un paillage à la paille.

Mais plus fondamentalement, c'est la question de l'autosuffisance qu'elle devrait mieux cerner : autosuffisance alimentaire disent-ils ["d’atteindre l’autosuffisance alimentaire, ...est-il écrit] ??? Il devrait faire un petit calcul macro pour savoir combien de calories "dissipent" les 600 habitants par an, et combien de kcal peut "capter" la photosynthèse... Ils verraient vite que ce n'est pas avec ces très beaux arceaux qu'ils vont y arriver !

Autosuffisance en persil est une chose. Produire toute la biomasse que consomment 600 habitants une autre paire de manches !

Et puis ensuite, je réfléchirais en terme de productivité du travail... S'ils font tout en buttes, je peux prévoir l'échec, une fois l'enthousiasme initial ("qui déplace des montagnes") retombé...

[Julienmos]

Julienmo,s pour le gluten, un element de reponse :

merci, vas zieuter ça...

en attendant je me suis tapé quelques pages de ce pavé où il est beaucoup question de gluten aussi agriculture/coup-de-gueule-contre-la-biodynamie-t15261-120.html

[Did67]

Julienmo,s pour le gluten, un element de reponse :

On peut discuter de cette vision "idyllique" du blé ancien... L’enthousiasme noie la raison !

a) Ces blés anciens sont déjà le résultat d'une sélection énorme, faite par l'homme, au cours des millénaires. Il y a 10 000 ans, il partait d' "herbes". Pas facile de remplir un bol avec des graines comme celles qu'on connait sur certaines de nos graminées (dites "poacées" maintenant). Nos ancêtres tombaient comme les mouches. De famine.

Donc l'homme, depuis lors, sélectionne ! Par une forme de sélection assez banale, dite sélection massale. Qui prend du temps. Beaucoup de temps. Avec quelques notions de probabilité, je pourrais vous expliquer cette lenteur.

Présenter ces vieux blés comme "naturels" est une absurdité. Du moins une myopie grave. Enfin du "story telling bobo écolo" comme notre époque l'aime !

Il y a de la poésie dans le fait de penser que les tiges dorées donneront un pain doré... Aucune réalité : la dorure du pain est une réaction de Maillard bien connue.

Faire l'impasse sur les rendements de ces blés anciens (une vingtaine de quintaux/ha ; contre 80 pour les blés "modernes") ne pose aucun problème tant qu'on est sur de l'ultra-niche... La généralisation du rêve risquerait d'être plus douloureuse ! Mais on passe. Le stiory telling n'a pas pour ambition d'être rationnel et objectif. Il est là pour faire rêver.

b) Il existe une véritable maladie liée au gluten : la maladie coeliaque. C'est une maladie auto-immunitaire. Les gens souffrant de cette maladie, liée à un dysfonctionnement génétique, seraient malades avec ce blé idyllique. Il faut être clair !

c) Autre chose est l'intolérance au gluten.

Et là, en effet, on peut s'interroger sur l'influence qu'a la teneur élevée des blés dits "panifiables" ou "blés de force", sélectionnés pour faciliter la fabrication rapide du pain.

On sait que les intolérances à plein de choses explosent dans notre civilisation moderne. Parfois parce qu'on est exposé à des choses auxquelles notre corps n'est pas habitué (les milliers, peut-être millions de molécules nouvelles : plastiques, polluants, poussières,...etc)...

La prévalence de l'intolérance au gluten (le % de gens atteints) est difficile à chiffrer, beaucoup d'intolérants se déclarant eux-mêmes, sans véritables recherches ou diagnostics. Et quand on connait la capacité phénoménale qu'a notre cerveau de nous raconter des histoires, il est nécessaire de s'interroger : l'effet placébo est connu, mesuré... Un effet "placébo à l'envers" (dit effet nocébo) me semble évident : quelqu'un qui croit dur comme fer être intolérant aura du mal à digérer le gluten. Cela me semble certain. Vous l'avez compris : c'est une conviction - pas une preuve !


Donc oui, "élément de réponse" très très partiel ! Quoiqu'émouvant...

Mais, je fais mon pain avec des farines d'épeautre et de seigle bio complètes, céréales moins sélectionnées, beaucoup plus pauvres en gluten. Au levain. Parce que c'est meilleur. Et pare que je pense que trop artificialiser notre nourriture est globalement un problème pour nos organismes, dont la génétique n'est pas adaptée (nos gènes sont ceux "sélectionnés" par nos ancêtres : ceux qui avaient les meilleurs ont survécu - bien avant les blés sélectionnés, bien avant les additifs alimentaires, bien avant les industries agro-alimentaires ; mais aussi bien avant les fruits exotiques !).

[Did67]

Sur l'histoire de "l'invention" du blé, on peut lire ceci : http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/blepai ... rigine.htm