Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Moindreffor]

j'ai mis de la mousse récupéré de la scarification de ma pelouse, je pense que cela aussi a été une erreur, donc attention aussi à la MO que l'on met et surtout à la quantité, pas facile d'apprendre mais c'est en testant qu'on y arrive

Pas facile de trouver des résultats d'analyse sur la mousse et donc d'évaluer leur impact...
Sans aucun fiabilité, j'ai trouvé quelque part que le C/N serait de 50 (donc moins élevé que la paille, plus élevé que le foin). Cela n'est pas improbable !Si tel est le cas, ce ne serait pas une catastrophe.

Le "problème" de la mousse, j'ai l'impression que c'est qu'elle ne se dégrade pas vraiment, même arrachée (à moins peut-être de la déchiqueter en petits morceaux...?) tant qu'elle a une source d'eau...ou très lentement en gardant l'eau un peu comme une éponge.

c'est exactement ce que j'allais signaler la moindre trace d'eau la fait survivre très très longtemps et donc ça un peu comme une éponge au dessus du foin qui bloque pas mal le système, et finalement ça à fait comme une croûte plus ou moins imperméable

[Moindreffor]

Le "problème" de la mousse, j'ai l'impression que c'est qu'elle ne se dégrade pas vraiment, même arrachée (à moins peut-être de la déchiqueter en petits morceaux...?) tant qu'elle a une source d'eau...ou très lentement en gardant l'eau un peu comme une éponge.

Oui, c'est pour cela que la tourbe, qui est de la mousse très partiellement décomposée, ou la sphaigne du Chili (qui est une mousse), sont utilisés comme support de culture !

Oui, elles régulent l'eau.

Les tourbières sont acides, donc on peut penser que la décomposition peut être acidifiante.

Berf, si cela se décompose peu (ou lentement), on peut considérer que c'est un support neutre. L'état des tourbières, qui résulte d'une décompsoition très partielle, anaérobie (sous l'eau) - situation qu'on n'aura pas au potager - laisse penser que cela pourrait contribuer fortement à l'humification...

Donc j'en mettrais, sans trop de réserves, en quantité raisonnable...

oui mais alors sous le foin, au dessus ça se gorge d'eau et ça sèche assez vite, du coup ça bloque le passage de l'eau, ça m'a fait une croûte ce qui a ralentit la minéralisation du foin surtout avec cet été sec

et de plus on en a rarement en quantité raisonnable quand on scarifie, car c'est dingue ce que l'on peut récupérer, donc je pense que l'an prochain ça passera par une étape de séchage, pour vraiment la faire mourir et ensuite saupoudrage, c'est tout de même une bonne source de MO

[Did67]

En effet, je pensais sous le foin. Ne serait-ce que pour couper la lumière et l'épuiser...

[Moindreffor]

alors je crains qu'il y ait très peu de nouveaux lecteurs .

J'ai jeté un coup d'oeil sur le classement Amazon. Même les fêtes passées, il se situe au rang 400 et quelques, 2ème rang au rayon "Paysage et jardin", entre les livres de saisons ("calendriers de la lune" et les "agendas") (après avoir plongé furtivement à la 4ème place)...

Je reste optimiste. Je ne pense pas corriger pour rien. Je crois que c'est le destin de ce livre : chaque lecteur génère de nouveaux lecteurs !

je pense qu'au travers différents commentaires "négatifs" tu as pu refaire une relecture de ton bouquin avec un autre regard, moi je l'ai acheté pour avoir le condensé de ce fil, pas vraiment appris de nouvelles choses, mais pas déçu, j'ai eu exactement ce que je recherchais, comme lorsque j'ai regardé tes 3 conférences de plus de 2h, alors une réédition, avec plus d'humour, je ne parlerai pas de corrections, mais des évolutions, des précisions, des allègements, ça me tente vraiment, et pour le prix honnêtement, j'ai des cartons de revues mensuelles achetées 5€ pièce bourrées de pub et d'articles qui reviennent d'année en année qui font qu'au final tu n'achètes plus
donc oui ton discours évolue, ton premier essais a été au delas de tes espérances, vouloir le retravailler et l'actualisé est une bonne idée, car cela te permettras de partir sur autre chose pour le second livre sans avoir en tête tout ce que tu aurais voulu réactualiser (tu l'auras fait dans cette réédition)
oui le premier livre plante le décors, donc comme en photo, vouloir améliorer le cadrage et la netteté de l"image sera un vrai plus

[Did67]

H Coves prétend qu’une étude a démontré que les mycorrhizes permettent aux plantes d’aller piquer un peu d’azote produit par les fabacées. Connais-tu cette étude ? Tu sembles en douter, en faisant l’hypothèse que les échanges sont symétriques et donc à somme nulle ?

Non, je n'en doute pas. Je "zoome" un peu plus large :

a) les légumineuses ne fixent qu'une part variable de leurs propres besoins en azote ; c'est 40 à 60 % (de mémoire) pour les légumineuses du potager ; cela peut aller jusqu'à 80 / 90 % pour les légumineuses fourragères (trèfles, luzerne...).

b) Donc elles-même, elles piochent dans le stock d'azote minéral du sol...

c) Je ne doute pas qu'il y ait des échanges à travers les réseaux mycorhiziens, qui sont en effet interconnectés ; c'est ainsi que des infos passent d'une plante à une autre (par ex en cas d'attaque par des parasites). Cette communication passe par des molécules azotées (des polypeptides)...

d) En pratique, au bout, cela ne change rien. Ou pas grand chose...

Prenons des exemples chiffrés juste pour y voir clair : supposons que les légumineuses aient besoin de 1,5 kg d'azote et qu'elles en fixent 1 kg. Elles se suffisent aux deux tiers (66 %). Supposons qu'elles en donnent 200 g à d'autres plantes voisines. Qui en prennent donc d'autant moins dans le sol. Les légumineuses devront alors prélever 700 g au lieu de 500 ! Au final, pour le sol de votre plate-bande, le bilan est le même. La non-légumineuse, si elle a reçu 200 g de la légumineuse, en absorbera d'autant moins. Mais la légumineuse autant en plus. Donc il ne suffit pas de "mesurer" les 200 g pour conclure que la légumineuse nourrit la non-légumineuse ! C'est toute la difficulté de raisonner en « flux » ou en « bilan ».

En toute rigueur, on peut penser que la non-légumineuse sera un peu mieux nourrie, donc sa croissance est un peu favorisée. Mais alors la légumineuse le sera un peu moins... Comme il y a un feed-back négatif (l'importance de la fixation dépend de la richesse du sol), elle pourrait partiellement compenser ???

Je pense qu'on a effectivement intérêt à associer. Mais il ne faut pas voir cela de façon trop naïve, trop idyllique genre "Les légumineuses "donnent" l'azote aux non-légumineuses"... C'est ça que je veux dire. Pas que le flux n'existe pas.

e) En revanche, l'effet massif se fera sentir à la fin : l'homme ne récoltant qu'une partie de la légumineuse, par exemple les gousses, les 50 % d'azote fixés resteront à 80 % dans le système et auront un effet, lors de la minéralisation, sur les cultures suivantes. Là, c'est net.

[Moindreffor]

H Coves prétend qu’une étude a démontré que les mycorrhizes permettent aux plantes d’aller piquer un peu d’azote produit par les fabacées. Connais-tu cette étude ? Tu sembles en douter, en faisant l’hypothèse que les échanges sont symétriques et donc à somme nulle ?

Non, je n'en doute pas. Je "zoome" un peu plus large :

a) les légumineuses ne fixent qu'une part variable de leurs propres besoins en azote ; c'est 40 à 60 % (de mémoire) pour les légumineuses du potager ; cela peut aller jusqu'à 80 / 90 % pour les légumineuses fourragères (trèfles, luzerne...).

b) Donc elles-même, elles piochent dans le stock d'azote minéral du sol...

c) Je ne doute pas qu'il y ait des échanges à travers les réseaux mycorhiziens, qui sont en effet interconnectés ; c'est ainsi que des infos passent d'une plante à une autre (par ex en cas d'attaque par des parasites). Cette communication passe par des molécules azotées (des polypeptides)...

d) En pratique, au bout, cela ne change rien. Ou pas grand chose...

Prenons des exemples chiffrés juste pour y voir clair : supposons que les légumineuses aient besoin de 1,5 kg d'azote et qu'elles en fixent 1 kg. Elles se suffisent aux deux tiers (66 %). Supposons qu'elles en donnent 200 g à d'autres plantes voisines. Qui en prennent donc d'autant moins dans le sol. Les légumineuses devront alors prélever 700 g au lieu de 500 ! Au final, pour le sol de votre plate-bande, le bilan est le même. La non-légumineuse, si elle a reçu 200 g de la légumineuse, en absorbera d'autant moins. Mais la légumineuse autant en plus. Donc il ne suffit pas de "mesurer" les 200 g pour conclure que la légumineuse nourrit la non-légumineuse ! C'est toute la difficulté de raisonner en « flux » ou en « bilan ».

En toute rigueur, on peut penser que la non-légumineuse sera un peu mieux nourrie, donc sa croissance est un peu favorisée. Mais alors la légumineuse le sera un peu moins... Comme il y a un feed-back négatif (l'importance de la fixation dépend de la richesse du sol), elle pourrait partiellement compenser ???

Je pense qu'on a effectivement intérêt à associer. Mais il ne faut pas voir cela de façon trop naïve, trop idyllique genre "Les légumineuses "donnent" l'azote aux non-légumineuses"... C'est ça que je veux dire. Pas que le flux n'existe pas.

e) En revanche, l'effet massif se fera sentir à la fin : l'homme ne récoltant qu'une partie de la légumineuse, par exemple les gousses, les 50 % d'azote fixés resteront à 80 % dans le système et auront un effet, lors de la minéralisation, sur les cultures suivantes. Là, c'est net.

j'ai repiqué des haricots verts dans une couche de faux BRF,
1) pour tester le repiquage
2) sachant que c'était une légumineuse je comptais sur la fixation d'azote atmo

résultat, j'ai récolté des haricots, mais pas comme les années précédentes en sol nu, donc oui dans un sol riche en bois, mes haricots ont du forcer sur l’absorption d'azote atmosphérique, mais pratiquement cela n'a pas compensé la faim d'azote provoquée par l'excès de carbone, ça n'a pas "pissé l'azoté" donc je ne suis pas contre les théories mais je veux voir en pratique, Bouché sur les travaux sur les vers de terre, est partie d'observations de terrain et comme il le dit certain font des interprétations intellectuelles de travaux de labo, mon PP n'est pas un labo, donc pour faire pencher la balance vers telle ou telle théorie, faites l'expérience et voyez par vous même

[Ahmed]

Je reviens sur les questions concernant la sélection et l'alimentation "autrefois" (je mets des guillemets car ce terme est évidemment beaucoup trop vague pour avoir une signification monolithique); tu écris:

Présenter ces vieux blés comme "naturels" est une absurdité. Du moins une myopie grave.

Bien sûr! Mais ce qui est relevé, c'est la différence des critères de sélection existants entre ces blés anciens et ceux d'aujourd'hui... Je suis également d'accord sur le faible rendement des premières céréales et ceci pendant longtemps.
Maintenant, je doute plus que fortement que le passage du paléolithique au néolithique se soit fait rapidement (quelque zone que l'on considère) et le développement de l'agriculture sédentaire n'a pu s'opérer que:
1- par le support d'anciennes pratiques (un peu à la façon dont la transition économique énergétique repose sur l'utilisation du pétrole et du charbon). Les ressources naturelles n'ayant pas encore été affectées en profondeur par les nouvelles pratiques.
2- par des formes d'élevage nomade qui subsistent encore.
Si l'agriculture sédentaire s'est imposée, c'est probablement du fait de l'accroissement démographique antérieur, mais ce nouveau système présentait cependant pas mal d'inconvénients qui allaient apparaître ultérieurement, dont pour rejoindre ton propos, les famines récurrentes malgré une production supérieure (et une productivité moindre), mais plus sensible aux aléas météorologiques et politiques (les deux aspects sont liés dans des sociétés devenues beaucoup plus inégalitaires et donc plus violentes).

[Did67]

K Schreiber (conf sur la fertilité du sol, sur leur chaîne Ver de Terre production) prétend que les études existantes ont toutes été faites sans les nourrir, or pour qu’elles fonctionnent elles ont besoin de carbone. Ce qui l’amène à dire qu’il est intéressant de faire des apports très carbonés, ce qui fait apparaître alors un facteur multiplicateur d’azote, par rapport à ce qui a été apporté. Ce qui laisse penser qu’il n’est pas grave de faire des apports avec un C/N élevé. - concernant les ions nitrates : toujours d’après Konrad - et il semblerait là que ce serait une révolution - les ions nitrates seraient néfastes pour les plantes, et il serait beaucoup plus intéressant d’avoir une nourriture riche en ions ammonium. Les engrais à base de nitrates seraient plutôt à proscrire... et dans cette perspective, une couverture très carbonée aurait l’intérêt de provoquer une recapture des ions nitrates pour les libérer ensuite en ammonium.

Là, je suis beaucoup plus sceptique.

1) A ma connaissance, c'est l'ammonium qui est toxique. Pas les nitrates. A-t-il vraiment soutenu ce que tu as écrit ??? Auquel cas, cela discrédite tout ce qui suit !

Voir par ex : https://www.pthorticulture.com/fr/zone- ... -ammonium/

ou ici, bas de la page 2 : http://moodle-ensat.inp-toulouse.fr/plu ... e_2011.pdf

ou : http://hydroponie.fr/azote/

2) A ma connaissance toujours, l'ammonium entre de façon passive dans les racines : si la concentration à l'extérieur est élevée, les ions entrent...

A l'inverse, les ions nitrates doivent être "pompés". On appelle "pompes" des mécanismes biochimiques actifs, consommateurs d'énergie. C'est une action de la plante.

3) A partir de là, mon interprétation est toute autre !

Si le sol est pauvre, il n'y a pas de risques pour la plante. Elle fonctionne avec de l'ammonium : elle est en manque, se jette sur la première source d'N, n'attends pas que l'ammonium ait été nitrifié par des bactéries. C'est le fonctionnement des forêts. Ou, ne plus, en raison de la domination des champignons, rois de la décomposition de la lignine, et de l'acidification, les bactéries sont peu présentes.

Dans un tel système, le blé a des rendements de 12 / 15 quintaux/ha.

Si on veut "pousser" les rendements, il faut mieux alimenter la plante en nitrates. L'azote est le facteur limitant dominant des agrosystèmes. J'ai déjà détaillé quelque part que les rendements augmentent plus avec de la fertilisation nitrique qu'azotée. Cela a été maintes fois "vérifié", par des millions d'essais à travers le monde. Les agronomes autres que KS ne sont pas tous des ahuris (même s'ils recommandent aussi massivement le labour, ou les pesticides et que parfois, on peut les tacler).

Et je trouve cela très logique.

Si on "pousse", en apportant des quantités d'ammonium bien supérieures à ce qui circule dans un système naturel, celui entre passivement dans la plante, qui ne peut l'utiliser. Il devient toxique.

Bien que le circuit soit plus long et énergétiquement plus éprouvant, les plantes "préfèrent" passer par la voie des nitrates. Les bactéries nitrifiantes ont leur place dans le système : transformer l'ammonium en nitrates. Cela les nourrit. Dès lors, il n'est plus toxique. Et les plantes l'utilisent comme elles en ont besoin, sans subir de toxicité. Avec en plus une "garantie" (du point de vue des plantes) : les nitrates sont lessivables, donc le sol est nettoyé durant la saison pluvieuse. Le système ne va pas s'auto-empoisonner (l'ammonium est assez bien retenu !).

Je pense donc que les nitrates, pour une fertilisation azotée poussée permettant d'obtenir des rendements appréciables, sont la meilleure voie. La plus sûre aussi. Qu'il soient d'origine chimique, naturelle, bio, minéralisation de la matière organique du sol, fixation biologique, n'y change strictement rien. Et que cela est logique.

4) Pour ce qui est de nourrir les fixatrices libres, KS peut-il ignorer qu'il y a une 100 de tonnes de matière organique dans un ha de sol ? Oublie-t-il que chaque année, il y a des tonnes de "restes de culture" qui restent en place - a minima les racines, souvent les chaumes ? Peut-il douter de l'effet dépressif ? N'a-t-il jamais observé de faim d'azote suite à des apports importants de substances organiques pauvres en azote ? J'admets qu'il s'estompe quand on joue sur des stocks très importantes, après quelques années d'apports successifs...

Bref, je n'ai pas envie d'argumenter, parce que j'ai l'impression qu'il fait un peu le clown, en disant un peu n'importe quoi pour faire l'intéressant. Comme quand des fois, il "argumente" avec ce qui n'est qu'une équation bilan, en rien représentative des réactions biochimiques réelles.

Pour illustrer ce que je veux dire par là, un exemple (qui n'a rien à voir avec KS). On voit souvent 6 C6H12O6 + 6 O2 donnent 6 CO2 + 6 H2O 6 énergie comme "équation" de la respiration. Alors que cette réaction ne se produit jamais. C'est juste un bilan !

La réalité, vous la trouvez en partie sur ce schéma : https://www.google.com/imgres?imgurl=ht ... GnoECAEQBg

Ce n'est que le cycle de Krebs. Il est précédé par la glycolyse (voie d'Embden-Meyerhof-Parnas) https://fr.wikipedia.org/wiki/Glycolyse

Cela change !

Donc je n'argumenterais jamais avec une équation bilan, car c'est juste le résumé. Comme si je résumais mon livre en 6 lignes !

5) Là où il a raison, c'est qu'en affamant le sol d'azote, on joue sur les mécanismes de régulation de la fixation biologique que j'ai déjà évoqués : plus un sol est riche, et moins la fixation marche. Plus un sol est pauvre, et plus la fixation sera boostée. Il s'agit là d'un mécanisme logique, qui vise à "ramener" un sol vers un équilibre, autour d'une teneur du sol moyenne, ni trop faible (faible croissance), ni trop forte (toxicité si ammonium ou pollution si nitrate). La nature est simplement bien foutue. Un système "implacable" !

J'ai évoqué plus haut dans ce fil cette possibilité de "pompes à azote", à condition d'avoir de la place et de pouvoir sacrifier une surface l'année n, où elle sera peu productive afin d'y cultiver des légumineuses fourragères. Même si je pense qu'on peut "booster" les fixatrices libres, j'ai encore des doutes quant à savoir si elles peuvent produire des quantités d'azote qui se situent dans les 200 ou 300 kg/ha (car c'est de telles quantités qu'il faut "compenser"). Je préfère miser sur des alliées sûres, les fourragères des prairies. Si, sous nos latitudes (je ne parle pas de rizières), la voie des fixatrices libres avait été prometteuse, on n'aurait pas eu des "prairies naturelles maigres" ou des blés à 12 quintaux/ha au siècle dernier...

C'est ma grille de lecture. Je le redis : nous sommes là dans l'interprétation et dans la CONVICTION. La mienne, pour l'instant, me semble cohérente. Avec ma façon de comprendre mon système. Mais aussi avec ce que beaucoup d'agronomes ont observé. Beaucoup de chercheurs mesurés...

Je ne poursuivrais pas longuement la discussion sur KS. En tout cas, sur ce point. C'est sans intérêt pour moi. En clair : cela ne m'intéresse pas. Je peux ma tromper. Il peut se tromper. Faites vos jeux. Je n'ambitionne pas de révolutionner la science agronomique.

[Did67]

Maintenant, je doute plus que fortement que le passage du paléolithique au néolithique se soit fait rapidement (quelque zone que l'on considère)

Je n'en disconviens point !

Cependant, va dans le sens de ce que j'avais écrit le fait que les blés "traditionnels"présentés sont déjà le résultat d'une première vague de sélection "accélérée", à l'époque des Vilmorin et consorts (je n'ai plus tous les noms en tête). Sélection certes conventionnelle, mais méthodique. Au passage : je viens de lire dans un livre intéressant ["Histoire de légumes"] que Vilmorin (et si ce n'est lui, c'est un de ses acolytes de l'époque) avait "appliqué" les principes des lois de Mendel une dizaine d'années avant que celui-ci ne les publie. Il avait "intuitivement" pigé les mécanismes de l'hérédité.

[JardinierAmateur]

@Didier : je comprend ton point de vue. Mais je nuance, si tu permet :
les blés anciens faisaient l'objet de selection massale (ou massive ?) vers une augmentation des rendements. Leur potentiel genetique n'etait pas clairement diminué.
LEs blés modernes, font l'objet de selection en laboratoire, avec des croisements, des hybrides F1 aussi sans doute (et je n'ai rien contre l'idee !), mais plutot avec un objectif de selection orienté culture (la taille des blés par exemple), ou sur d'autres criteres qui iraient plus vers une diminution de leur variete genetique. Donc d'une capacité moindre d'adaptation, contrairement aux blés anciens. Et je viens tout juste de voir que vous en avez deja parlé avec Ahmed plus haut .....
Je ne suis pas assez calé en la matiere pour exprimer ce que je voudrai dire, mais mon AVIS est que la selection a modifié les gluten contenus par les blés. Et que les "gluten modernes" associés aux "blés modernes" ne sont plus les meme que ceux des blés anciens. Et que nos organismes ne s'y sont pas encore habitués. D'ou une recrudescence des intolérances et des allergies
J'irai meme jusqu'a dire que ce principe s'applique aussi aux legumes anciens par rapport aux legumes modernes, puisque les grainetiers actuels sont aussi les vendeurs d'engrais, de pesticides etc .... Leur interet etant de vendre leurs produits, ils selectionnent des varietes qui supportent et meme ONT BESOIN de ces produits pour arriver à maturité et avoir un rendement maximum. Enfin ça n'est qu'une conviction, je n'ai rien pour etayer ça ....
Bref pour moi, vive les 'legumes anciens" et la phenoculture. JE sais que tu cultives aussi des F1. Mais tu dois racheter des graines chaque année .... Et je pense que les legumes anciens doivent s'adapter à ton sol et augmenter leur rendement chaque année. C'est sans doute pas flagrant d'une année sur l'autre, voire meme l'inverse selon les conditions meteo, mais sur 10 ans, ça doit se voir