Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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être chafoin
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 28/12/18, 01:25

Did67 a écrit :d) En pratique, au bout, cela ne change rien. Ou pas grand chose...

Prenons des exemples chiffrés juste pour y voir clair : supposons que les légumineuses aient besoin de 1,5 kg d'azote et qu'elles en fixent 1 kg. Elles se suffisent aux deux tiers (66 %). Supposons qu'elles en donnent 200 g à d'autres plantes voisines. Qui en prennent donc d'autant moins dans le sol. Les légumineuses devront alors prélever 700 g au lieu de 500 ! Au final, pour le sol de votre plate-bande, le bilan est le même. La non-légumineuse, si elle a reçu 200 g de la légumineuse, en absorbera d'autant moins. Mais la légumineuse autant en plus. Donc il ne suffit pas de "mesurer" les 200 g pour conclure que la légumineuse nourrit la non-légumineuse ! C'est toute la difficulté de raisonner en « flux » ou en « bilan ».

En toute rigueur, on peut penser que la non-légumineuse sera un peu mieux nourrie, donc sa croissance est un peu favorisée. Mais alors la légumineuse le sera un peu moins... Comme il y a un feed-back négatif (l'importance de la fixation dépend de la richesse du sol), elle pourrait partiellement compenser ???

Je pense qu'on a effectivement intérêt à associer. Mais il ne faut pas voir cela de façon trop naïve, trop idyllique genre "Les légumineuses "donnent" l'azote aux non-légumineuses"... C'est ça que je veux dire. Pas que le flux n'existe pas.

e) En revanche, l'effet massif se fera sentir à la fin : l'homme ne récoltant qu'une partie de la légumineuse, par exemple les gousses, les 50 % d'azote fixés resteront à 80 % dans le système et auront un effet, lors de la minéralisation, sur les cultures suivantes. Là, c'est net.

J'interprète tout cela comme ça : les fabacées ont un atout unique qui leur permet de mobiliser de l'azote aérien en fonction de ce qui est disponible dans le sol, en fonction de leurs besoins, et de celui des plantes avec lesquelles elles sont connectées. Au final, après minéralisation, c'est donc un gain d'azote pour le sol, si on compare à une culture de non-légumineuse qui aurait eu lieue sur cette parcelle. Une sorte de fertilisation végétale symbiotique ? Equivaut-elle (avec un temps de retard) à la fertilisation par apport en masse d'une litière conséquente de foin ?

Tu conseillais la pompe à azote à un jardinier malin et aventurier qui souhaiterais mettre à profit cet atout pour enrichir (en azote) un sol volontairement carboné et "appauvri". Alors le même effet pourrait peut-être se faire dans un sol disons "normal", en "forçant" les fabacées à activer leurs nodosités pour aider les non-légumineuses associées (et non plus seulement pour "compenser" le sol pauvre en azote). Par exemple en jouant sur le ratio : disperser quelques légumineuses au milieu de plusieurs non-légumineuses ? Finalement c'est ce qui est conseillé pour les mélanges d'engrais vert de graminées/légumineuses, du type seigle/vesce : la vesce est beaucoup moins "nombreuse" que le seigle (pour d'autres raisons peut-être)...

En maîtrisant mieux ces cultures et leurs associations/successions avec les autres cultures, en les systématisant, pourrait-on envisager une utilisation moins fréquente, moins massive, ou différente du foin, de la litière (qui a par ailleurs d'autres vertus que cette "fertilisation" mais bon...) ? Je sais que tu as essayé de faire évoluer ton jardin avec des essais de semis direct sous couverts (peu concluants si mes souvenirs sont bons), vers quelles directions nouvelles tu t'orientes aujourd'hui ou disons pour la saison qui vient si rapidement maintenant que le solstice est passé ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 28/12/18, 01:49

Ahmed a écrit :Maintenant, je doute plus que fortement :D que le passage du paléolithique au néolithique se soit fait rapidement (quelque zone que l'on considère) (...)
Oui mais si on se place à l'échelle de l'histoire de l'humanité (millions d'années), c'est quand même très rapide ("quelques" milliers d'années pour convaincre une grande majorité des sociétés humaines de la planète !) pour des bouleversements profonds des modes de vie. A ce titre là le mot "révolution" n'est pas galvaudé même si on emploie plutôt ce terme dans l'histoire d'une société.
A noter aussi qu'il y a eu parfois des retours en arrière ou plus exactement : des sociétés agraires ont "choisi" d'aller vers un modèle de chasse-ceuillette. Peut-être ont-elles considéré différemment les effets négatifs - par exemple ceux que tu a évoqués ?- apportés par ces bouleversements...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 28/12/18, 02:57

JardinierAmateur a écrit :les blés anciens faisaient l'objet de selection massale (ou massive ?) vers une augmentation des rendements. Leur potentiel genetique n'etait pas clairement diminué.
LEs blés modernes, font l'objet de selection en laboratoire, avec des croisements, des hybrides F1 aussi sans doute (et je n'ai rien contre l'idee !), mais plutot avec un objectif de selection orienté culture (la taille des blés par exemple), ou sur d'autres criteres qui iraient plus vers une diminution de leur variete genetique. Donc d'une capacité moindre d'adaptation, contrairement aux blés anciens.
Tout à fait. Cette "nouvelle" orientation respire bien avec l'utilisation devenue nécessaire des pesticides chimiques qui ne sont apparus qu'autour de la seconde guerre je crois. L'agriculture a pu ainsi voir ses rendements augmenter grâce à des "produits" plus standardisés et stabilisés* pour un usage dit "rationalisé", plus efficace du machinisme (au delà de la volonté, qui existe sans doute, de vouloir vendre leurs produits et toujours plus : au fond c'est la même logique pour le client et le vendeur, augmenter le chiffre !).
Encore qu'on parle d'une baisse dorénavant des rendements qui serait due à la destruction du vivant notamment dans les sols...mais comme toi, je ne sais pas ce qu'il en est réellement, difficile à évaluer statistiquement j'imagine...sinon le raisonnement se tient.

*En même temps les semences sont moins stables dans le temps (hybrides...) ce qui rend les agriculteurs dépendants des semenciers. Là aussi c'est "implacable", toutes les roues se crantent les unes aux autres si bien que notre fonctionnement général est ultra difficile à changer, malgré les bonnes intentions et l'affichage hyper volontariste et présomptueux de nos officiels.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 28/12/18, 03:01

Un élément de réponse à une de mes questions, qui vaut ce qu'il vaut (trouvé sur wiki) :
Les différentes espèces de bactéries rhizobiums, qui sont capables d'infecter les racines des légumineuses (famille des Fabacées), sont spécifiques de certaines plantes-hôtes. Ainsi Rhizobium phaseoli infecte les haricots (Phaseolus sp).

Les bactéries provoquent la formation de nodosités sur les racines en pénétrant par les poils racinaires, et se transforment en « bacteroides » de plus grande taille. Les nodosités sont le siège d'une activité symbiotique dans laquelle la plante fournit les sucres et l'énergie issus de la photosynthèse, et bénéficie en retour des acides aminés qui y sont produits.

Cette activité peut produire annuellement jusqu'à 300 kg d'azote à l'hectare, qui se retrouvent en partie dans les récoltes exportées (protéines des graines et fourrages) et en partie dans le sol, utilisable par les cultures suivantes.

Au niveau mondial, on estime à 100 millions de tonnes par an la masse d'azote ainsi fixé, soit le même ordre de grandeur que la production d'azote de l'industrie chimique.

Si c'est vrai, cela signifie que cela pourrait être l'équivalent d'une fertilisation conventionnelle, non ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 28/12/18, 10:58

Dans un excellent livre, tu trouveras ceci :

"...les bactéries fixent alors l'équivalent d'une centaine d'unités d'azote par ha et par an. Mais parfois, cela va jusqu'à 200 ou 250..." [le Potager du Paresseux, page 111]. Pourquoi pas 300 ?

Mais c'est plus compliqué : la régulation fait qu'il n'y aura jamais d'overdose dans le sol... Donc ce "jusqu'à..." s'entend quand le sol est complètement essoré... D'où les "pompes à azote". Et pour des légumineuses fourragères, plus efficaces. A ma connaissance. Là, l'INRA a des chiffres mesurés dans des essais faits dans les règles...

Dans un sol "maraicher", déjà riche (sinon les légumes seraient ridicules), où d'autres mécanismes jouent également (la minéralisation des matières organiques ou celle des résidus de cultures importantes dans un sol maraicher, avec, au bout, nitrification, par exemple ; cela représente facilement 100 unités)...

La compile Wiki est peut-être un peu simpliste. Comme quand le nombre de vers de terre est indiqué comme étant 300 (ce que Bouché a mesuré dans des prairies, mais pas dans les potagers). Ou alors, il faudrait qu'ils me donnent les sources.

En somme, contrairement au capitalisme, dans la nature, on sera enrichi si on est pauvre. Et inversement.

Mais si on est pauvre, cela se voit ! Les cultures sont chétives... Penser que dans un système riche, productif, la fixation sera encore aussi efficace, j'ai de très sérieux doutes.

D'ailleurs, cet été, observez ! Arrachez des haricots, délicatement. Regardez s'il y a des nodosités. Et combien. Quelle taille ? Et si oui, coupez les avec une lame de rasoir. Vérifiez que c'est rose. Si la réponse est négative, vous pouvez vous assoir sur ne serait que 50 unités/ha ! Bien que légumineuse, cela ne fixe rien ! Pourquoi ? Votre sol est déjà trop riche !

Je pense donc qu'on est là, dans cette situation, de nouveau dans un de ces "raccourcis" classiques ! Le vivant n'est pas simple. Mais cohérent.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Ahmed » 28/12/18, 11:17

être chafoin, tu écris:
Oui mais si on se place à l'échelle de l'histoire de l'humanité (millions d'années), c'est quand même très rapide ("quelques" milliers d'années pour convaincre une grande majorité des sociétés humaines de la planète !) pour des bouleversements profonds des modes de vie. À ce titre là le mot "révolution" n'est pas galvaudé, même si on emploie plutôt ce terme dans l'histoire d'une société.

La révolution du néolithique est en effet très récente et le fait qu'à partir d'un noyau initial, elle ait réussi à "convaincre une grande majorité des sociétés humaines de la planète" montre moins son succès intrinsèque que sa capacité à la fois militaire et mémétique* de contamination. La spécialisation des tâches et une plus grande production (même au prix du travail [qui n'existe pas chez les chasseurs-cueilleurs-glandeurs]) était nécessaire à l'apparition d'une caste de guerriers qui, sous l'impulsion des dirigeants (une autre nouveauté!) se sont empressés de répandre la "civilisation" autour d'eux, prédation nécessaire dans ces sociétés assez peu productives (puisque nécessitant beaucoup de travail) qui cherchaient des esclaves et des ressources externes... Plus tard, la Grèce et Rome n'ont pas fait exception à cette règle...

* une société agraire dissipe plus d'énergie que les sociétés antérieures.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 28/12/18, 14:29

pour revenir aux légumes anciens, qu'appelle-t-on légumes anciens?
mon grand-père cheminot achetait chaque année son lot de graines du chemin de fer comme on disait, et puis voilà
maintenant les semenciers produisent des graines pour les grandes surfaces, par pour les vendre en grandes surfaces, mais pour produire des légumes pour les grandes surfaces et par mimétisme le jardinier a voulu produire chez lui les mêmes, avec l'arrivée du bio, on a relancé les légumes anciens, car le traditionnel rime souvent avec meilleur, la cuisine de nos grands mère est meilleure que nos plats préparés, rien de bien étonnant
regarder la composition d'un pot de confiture de fraise et vous verrez toujours apparaître un pourcentage de pommes, après suivant le prix le pourcentage va varier, ma grand mère faisait sa confiture avec 100% de fraises cueillies à maturité et transformée dans la journée, rien que là ça joue de façon évidente

pour le jardin prenez des graines non hybridées dans les classiques et vous aurez de bons légumes, et si on prend la définition du bio, une graine non bio donnera un légume bio si celui-ci est cultivé de façon bio, législativement il ne sera pas bio, mais ce n'est pas la loi qui fait le goût

les légumes anciens c'est à la mode, pour se différencier

pour les intolérances à tel ou tel produit comme le gluten, c'est aussi un effet de mode, mais aussi surtout qu'on utilise de plus en plus de produits affinés et que nous perdons l'habitude de manger de tout, c'est comme courir sur la route et courir dans les chemins de terre, courez sur la route pendant des mois et ensuite aller courir dans un chemin de terre, au bout de 100m vous aurez mal aux chevilles... la faute au chemin?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 28/12/18, 17:51

Moindreffor a écrit :pour revenir aux légumes anciens, qu'appelle-t-on légumes anciens?


Effectivement cela n'a guère de sens.

Tout au plus pourrait-on parler de variétés moins cultivées, ou plus rares, mais plus rares pas dans le sens meilleures, mais moins diffusées commercialement, autrement dit moins aptes à se soumettre ou plutôt à survivre aux circuits et aux règles de distribution de la grande consommation.

Ce n'est pas «l'ancien» qu'on devrait rechercher mais le GOÛT, qu'il soit nouveau ou ancien et issu de la recherche ou de la conservation.

Rien ne dit d'ailleurs qu'une variété moderne ET «bidouillée» par les ingénieurs agronomes ET destinée à la grande consommation ne soit pas excellente si tant est qu'elle soit cueillie au bon moment et consommée dans la foulée.

Le circuit de la grande distribution permet d'apporter les fruits en grande quantité au plus grand nombre : fuit au goût sans aucun doute obligatoirement dégradé mais fruit quand même.

Si ce n'était pas le cas nous ne mangerions pas souvent des pommes en hiver à moins d'avoir une floppée de pommiers et de savoir (et d'avoir la surface disponible) conserver nos propres pommes.

D'où tout l'intérêt, lorsque c'est possible de s'approvisionner en circuit le plus court possible.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 29/12/18, 02:47

Did67 a écrit :Dans un excellent livre, tu trouveras ceci :

"...les bactéries fixent alors l'équivalent d'une centaine d'unités d'azote par ha et par an. Mais parfois, cela va jusqu'à 200 ou 250..." [le Potager du Paresseux, page 111]. Pourquoi pas 300 ?
Oui désolé, j'ai bien pensé à aller voir dans cet excellent livre qui traîne pourtant sur mon bureau mais par paresse j'ai filé sur le net. Le paradoxe du paresseux, n'est-ce pas ?

Bon finalement j'ai relu la page 111 et comme c'était quand même pas mal, je me suis fait les pages 110 et 112 qui donnent un peu une réponse à mon message précédent (cf page 1201 de ce fil) : on peut envisager "créer un manque d'azote, une concurrence", non en appauvrissant le sol mais en associant les légumineuses avec "d'autres légumes voraces en azote". En me levant pour écrire ce message j'avais justement imaginé, par exemple, des patates !

:arrow: Tu as des précisions sur ces concurrences/négociations (encore un paradoxe) qui se jouent entre les plantes ?
:arrow: Toi-même, as-tu testé ce type de protocole ?

Il faudrait peut-être "implanter" les légumineuses dans un deuxième temps (après que les patates, par exemple, se soient installées) pour qu'elles soient obligées, d'entrée de jeu, de faire fonctionner les facteurs nod. On pourrait également jouer, comme je le suggérais, avec le ratio. J'imagine enfin que la proximité, la densité joue. Cela ne doit pas être simple à gérer, il doit falloir être précis.

En gros, le fait que la légumineuse soit un peu "chétive", qu'elle soit obligée de lutter pour survivre en quelque sorte, serait plutôt un bon signe !

Did67 a écrit :D'ailleurs, cet été, observez ! Arrachez des haricots, délicatement. Regardez s'il y a des nodosités. Et combien. Quelle taille ? Et si oui, coupez les avec une lame de rasoir. Vérifiez que c'est rose. Si la réponse est négative, vous pouvez vous assoir sur ne serait que 50 unités/ha ! Bien que légumineuse, cela ne fixe rien ! Pourquoi ? Votre sol est déjà trop riche !
Pourquoi rose ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 29/12/18, 02:57

Moindreffor a écrit :j'ai repiqué des haricots verts dans une couche de faux BRF,
1) pour tester le repiquage
2) sachant que c'était une légumineuse je comptais sur la fixation d'azote atmo

résultat, j'ai récolté des haricots, mais pas comme les années précédentes en sol nu, donc oui dans un sol riche en bois, mes haricots ont du forcer sur l’absorption d'azote atmosphérique, mais pratiquement cela n'a pas compensé la faim d'azote provoquée par l'excès de carbone, ça n'a pas "pissé l'azoté" donc je ne suis pas contre les théories mais je veux voir en pratique, Bouché sur les travaux sur les vers de terre, est partie d'observations de terrain et comme il le dit certain font des interprétations intellectuelles de travaux de labo, mon PP n'est pas un labo, donc pour faire pencher la balance vers telle ou telle théorie, faites l'expérience et voyez par vous même
En pensant moins KS et plus DH, c'est une fois que tes haricots se seront décomposés et seulement après cela que ton sol pourrait avoir gagné en azote, et le fait que tes haricots aient été petits n'est peut-être pas un mauvais signe (pour cette optique bien sûr). Le seul bémol c'est que les haricots, parmi les légumineuses, fixent peu (40% seulement de ses besoins si j'en crois la page 111 d'un excellent livre) mais ce sera toujours un apport à ton sol si tu as laissé les restes des plants de haricots sur place. A voir donc la culture suivante !
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