Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/01/19, 15:38

Moindreffor a écrit :
mais ça se peut aussi que ça soit coupé avant la monté en graine, donc ça pourrait passer,


Oui, à vérifier : généralement, les prairies temporaires (donc ces champs cultivés avec de l'herbe), exploitées pour la nourriture du bétail, font l'objet de fauches avant la floraison, pour optimiser les teneurs en matières azotées (recherchées par les éleveurs) ; il y a plusieurs fauches dans l'année, pour optimiser la quantité de biomasse récoltée...

Il se pourrait donc qu'il n'y ait pas encore beaucoup de graines en capacité de germer, si les conditions météo ont permis une fauche suffisamment précoce...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/01/19, 15:41

A noter : dans une autre offre, le même produit est proposé comme du foin !

https://www.leboncoin.fr/vi/1543312272.htm/

A vérifier si ce qui est vendu comme paille n'est pas du "foin de mauvaise qualité vendu comme paille" ??? (a pris l'eau ? mal conservé ?) Pour le potager ce serait bon !
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Brouard
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Brouard » 04/01/19, 16:54

Ah, un foin qui se fait passer pour de la paille, ça tombe bien ! Je retéléphonerai dès que possible au vendeur.
Merci de vos conseils
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/01/19, 17:34

Un bref retour sur les sols qui bouffent du carbone et chient de l'azote...

Je suis tombé sur ce commentaire fait sur internet :

....
La phrase relative à la “chiure” d’azote post-ingestion de carbone par le sol vient donc de la bouche de K. Shreiber.
Elle découle des 5 années de relevés de sol réalisés chez un certain nombre de maraîchers membres du groupe “Maraichage sur sol vivant”, notamment chez F. Mullet dans l’Eure (voir une série de vidéos sur youtube où il présente sa ferme et ses itinéraires techniques, c’est passionnant).
Ces relevés démontrent de manière répétée qu’avec un apport de 20 à 25 tonnes de paille de céréales réalisé au début de l’hiver (donc avec un C/N élevé oscillant entre 120 et 150 (!) pour le blé) hé bien les niveaux d’azote présent dans le sol APRES la saison de culture qui suit ont systématiquement augmenté.

Une légère faim d’azote est mesurée au printemps (passage de 110 à 90 unités de N disponible dans le sol), moment où l’activité bactériologique du sol lance le processus d’ingestion de la matière organique carbonnée (et lignieuse) apportée, mais c’est bien une forte hausse du taux d’azote présent dans le sol qui est ensuite mesuré à l’automne (jusqu’à 140 unités), et ce malgré des cultures exigeantes réalisées entre temps.
D’où la phrase “le sol mange du carbone et chie de l’azote”
Autre point intéressant et qui confirme qu’il y a une véritable évolutivité du degrès d’intensité de l’activité bactériologique du sol en fonction de ce qui le nourrit (si si): après 3 saisons à ce régime répété de 25T/ha de paille, on observe une ingestion de cette MO carbonée (et donc une transformation en humus grossièrement) bien plus rapide après 3 ans: 6 mois versus 18 mois pour ingérer le tout premier apport!

Les rendements observés sur la ferme de F. Mullet (66T d’oignons à l’hectare en bio, chiffre assez surréaliste) et d’autres (je pense à la ferme des Rufaux toujours dans l’Eure ou à celle de L. Welsch dans les Pyrénées) ainsi que l’évolution de leur sol semblent clairement démontrer la réalité et le bienfait de cette logique tant d’un point de vue agronomique qu’économique, et ce d’autant plus que tous les éléments sont précisément chiffrés (temps économisé grâce à la maîtrise des annuelles et de certaines vivaces, disparition totale de l’irrigation en plein champ (!!), 4 à 5 relevés de sol par an pour mesure les taux d’azote, de rétention d’eau, de diversité bactériologique, etc.)

Pour rebondir sur ta question relative au comment du pourquoi du process hé bien les membres de ce groupe reconnaissent eux-mêmes ne pas en connaître la clé malgré des indices pour le moins concordants!

Mais comment s’en étonner? Il n’existe aujourd’hui plus aucune chair universitaire de micro-biologie des sols en France, or un processus non étudié scientifiquement restera malheureusement toujours inexpliqué, a fortiori quand il relève d’une telle échelle et d’une telle complexité (comme nous ne connaissons probablement pas une grande majorité de la faune marine, pour des raisons différentes certes).
Des paysans se lèvent en tout cas tous les jours avec cette conscience du sol comme organisme vivant, qui ne doit point être perturbé par un quelconque travail d’une part, qui doit être nourri grâce au carbone d’autre part (comme dans les forêts, écosystème le plus résilient et productif qui soit, où feuilles mortes et branches se succèdent sur le sol).

La question néanmoins sous-jacente à cela est “qui de la résilience et de la durabilité d’un tel système?
Si il faut piller la paille des voisins à hauteur de 25T/ha pour des cultures légumières, ce système là n’est malheureusement pas durable.
D’oû des recherches en cours, que ce soit en culture légumière ou céréalière, pour aller vers une plus grande maîtrise technique des intercultures, des couverts végétaux et autres associations.


Comme je n'ai toujours pas regardé les vidéos en question avec attention, ce "résumé" me convient bien.

Pour ma part, il me semble qu'il y a juste un bug : la paille n'est pas du carbone pur ! Elle renferme, selon les calculs que j'avais faits pour mon bouquin, environ 7 unités d'azote par tonne brute de paille (c'est évidemment variable selon les espèces et la culture).

On retrouve ce chiffre dans cette fiche : https://unifa.fr/fichiers/ferti-pratiqu ... que_14.pdf

Dans ce tableau, ce serait plutôt 6 : https://comifer.asso.fr/images/publicat ... 0azote.pdf


Donc avec des apports de 25 t/ha, cela représente 150 à 175 unités apportées par ha et par an.

Si on compare avec les exportations, en ne comptant que la partie récoltée et exportée (l'azote contenu dans tout ce qui reste sur place étant recyclé), il sort de la même parcelle (selon le tableau COMIFER ci-dessus) :

- 20 tonnes de têtes de brocoli à 4 kg d'N / t, soit 80 kg
- 80 tonnes de carottes à 1,7 kg d'N / t, soit 136 kg
- 35 tonnes de courgettes à 2,2 kg d'N /t , soit 77 kg
- 60 tonnes de laitues à 1,8 kg d'N / t, soit 108 kg
- 40 tonnes de pomme de terre primeur à 2,8 kg / t, soit 112 kg
- 30 tonnes d'épinards à 3,7 kg/t, soit 111 kg
Etc Etc...

Donc si on évite les lessivages (grâce à des apports d'un matériau pauvre en automne ; c'est une autre tactique), pas besoin de fabuler sur des mécanismes mystérieux : les apports d'azote dans la paille (matériau "assez pauvre" mais pas dépourvu !!!) sont supérieurs aux exportations de la plupart des cultures légumières (peut-être toutes, j'ai eu la flemme de faire toute la colonne).

Il est donc logique que les analyses d'azote révèlent une augmentation (surtout à l'automne, au moment où la minéralisation est à son apogée - ce que j'ai signalé chez moi aussi).

Il ne faut donc pas confondre "stock et flux". Les analyses donnent un état du stock, à un instant donné. Et pour les cultures, "besoin de la culture" (ce qu'elle va absorber durant son cycle) et "exportations" (ce qu'elle "sort" réellement de la parcelle : un blé ).

Pour moi, il est donc évident que le stock d'azote augmente. Et cela sans recourir à une fixation libre "extra-ordinaire"... C'est juste que si on met plus dans une boite qu'on n'en sort, cela finit par augmenter... Il peut s'agir de chips dans un Tupperware !

Noter que le résumé souligne bien la faim d'azote à la sortie de l'hiver... Comme il note que cela s'estompe au cours des trois ans. Ce que j'avais aussi écrit quelque part. La faim d'azote est surtout critique au début, si on ne travaille qu'avec la paille...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 04/01/19, 17:41

Did67 a écrit :Tontes de gazon ou engrais azoté sont là pour apporter par le haut ce que les organismes, en manque, iraient te bouffer par le bas, dans la solution du sol. Créant le manque pour les légumes ! C'est juste ça.


encore une remarque plus que bête et naïve de ma part, mais au point où j'en suis, je ne crains plus grand chose :D :oops:

le fait est que j'ai toujours du mal à me représenter la chose... à savoir comment les bactéries qui décomposent la paille font-elles pour "pomper" l'azote du sol? puisqu'elles se trouvent dans la paille, ou à l'interface sol-paille, et ne se déplacent pour ainsi dire pas :lol:

(bon, je sais bien que l'explication est beaucoup plus compliquée que ça !)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/01/19, 17:49

Encore une excellente question : sur la décomposition de la paille, ce serait, au moins au départ (matériaux fibreux assez sec), plus les champignons, qui sont en réseau, et connectés avec le sol.

Mais c'est plus simple : tout le monde bouffe dans le râtelier de tout le monde, s'entrebouffe et bouffe les excrétions des autres. Il faut donc voir cela globalement. En somme, les bactéries vont "séquestrer" l'azote qu'il y a dans la paille (j'en parle à l'instant). Les champignons n'en trouvent plus et vont le rapatrier via leurs "tuyaux". Mais il y a aussi des vers, des collemboles, qui en mange, mais grignotent d'autres matières plus riches, avant de déféquer un mélange plus riche, etc... Les bactéries ne vivent que quelques jours... Une fois que la paille commence à être digérée à tel endroit, elles meurent par milliards de milliards, ce qui libère de l'azote pour celles qui en manquent ailleurs... La solution du sol imbibe tout cela et l'azote circule...

Etc etc...

On a du mal à imaginer ce bordel. Très exactement : on n'y arrive pas, tant il y a des milliers d'interconnexions.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 04/01/19, 18:05

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit : la paille en surface n'arrivera qu'en fin de saison, et pourra éventuellement servir à pomper l'excès d'azote qu'envisage Didier en fin de saison


C'est une autre tactique, qui a son intérêt :

- étendre la quantité de paille pour une saison à l'automne ; elle va "siphonner" les nitrates, qui seraient lessivés...



comme je n'en suis plus à une questionbête près, allons-y de bon coeur ! :D

OK la décomposition de la paille, matériau pauvre, recquiert de l'azote, donc crée une "faim d'azote" dans le sol, utilisant ainsi les nitrates restant dans le sol en fin de saison de culture, qui sinon risqueraient d'être lessivés en hiver.

Sauf que... si l'on étend la paille en automne, c'est déja la saison froide, celle où la décomposition est fortement ralentie voire stoppée ? donc pas de déc signifie pas d'utilisation de l'azote du sol ? (jusqu'au printemps suivant)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 04/01/19, 18:18

Julienmos a écrit :
Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit : la paille en surface n'arrivera qu'en fin de saison, et pourra éventuellement servir à pomper l'excès d'azote qu'envisage Didier en fin de saison


C'est une autre tactique, qui a son intérêt :

- étendre la quantité de paille pour une saison à l'automne ; elle va "siphonner" les nitrates, qui seraient lessivés...



comme je n'en suis plus à une questionbête près, allons-y de bon coeur ! :D

OK la décomposition de la paille, matériau pauvre, recquiert de l'azote, donc crée une "faim d'azote" dans le sol, utilisant ainsi les nitrates restant dans le sol en fin de saison de culture, qui sinon risqueraient d'être lessivés en hiver.

Sauf que... si l'on étend la paille en automne, c'est déja la saison froide, celle où la décomposition est fortement ralentie voire stoppée ? donc pas de déc signifie pas d'utilisation de l'azote du sol ? (jusqu'au printemps suivant)

en automne c'est fin septembre début octobre, là il fait encore chaud et c'est pluvieux 'plus ou moins); la saison froide c'est l'hiver, le changement de saison calendaire c'est le 22/09 le changement de saison biologique c'est plutôt mi-novembre si je me souviens bien

c'est l'homme qui a coupé le calendrier en 4 en s'inspirant des solstices et équinoxes, la nature n'est pas aussi cartésienne
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/01/19, 18:32

Oui, je pense qu'il faut la mettre assez tôt, en septembre, dans la foulée de la récolte de la culture en question...

Noter que 25 t/ha est assez voisin de ce que j'utilise en foin (2,5 à 3 kg / m²).

Il faudrait voir si un sursemis de seigle réussi dans ces conditions, auquel cas on peut combiner les deux...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 04/01/19, 19:33

et hop, autre chose, sans rapport.

La déc de la MO est aérobie, OK.

Ne pas enfouir la MO donc. En plus ce serait du travail du sol, horreur !
et pas paresseux du tout !

Certes, et je remets nullement ça en cause, en tout cas je ne le ferai pas.

Je me demande seulement dans quelle mesure il n'y aurait pas (simple supposition) un petit avantage à mélanger, dans les premiers cm du sol, une partie de la couche de MO avec la terre.

Il resterait dans cette hypothèse, quand même assez d'air, je crois, pour que la déc se fasse correctement. Et peut-être même mieux et plus vite, car cette couche resterait plus humide plus longtemps en été, bien en contact de toutes parts avec la terre... et bien entendu il faudrait garder cette humidité avec encore une autre couche de foin par dessus.

Par contre, semer là dedans ?
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