Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

Autour de chez moi, il y a un parc, et à divers endroits, il y a eu des copeaux de bois (potentiellement plus ligneux que le BRF). J'ai pu constater qu'à de nombreux endroits (surtout quand les copeaux de bois étaient un peu anciens), il y avait du gaillet gratteron qui poussait. Compte tenu du fait que cette plante aime l'azote, cela pourrait être le signe que la fixation libre d'azote a fonctionné là où elle pousse. Qu'en pensez-vous ?

1) Elle aime l'azote, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne vient QUE là où il y a beaucoup d'azote. Ne jamais prendre les plantes indicatrices (sauf quelques-unes ayant des exigences très strictes ; dans la majorité des cas, c'est une préférence ! Et même si tu préfères le couscous, cela ne veut pas dire que tu ne mangeras pas de rutabagas). J'ai du plantain, une plante "réputée" indicatrice de sols compact, dans mes sols aggradés "purs beurres" (j'ai filmé un pied, il me semble dans la première vidéo de février 2019)...

2) La gaillet-gratteron se comporte un peu comme le liseron, en beaucoup moins agressifs. J'ai remarqué, en effet, qu'il vient très facilement sur paillage de bois ou d'écorces (observé chez moi dans la partie "ornementale", que je paille, pour ne pas avoir à y revenir, avec des écorces vu que le rendement, je m'en fous !).

3) Il reste que ce sont là des "bémols" : il est évident, on en reparlé plusieurs fois, qu'il y a une fixation libre ; qu'elle est surement (fort probablement) stimulée par la présence d'énergie (carbone) donc et que les 10 à 20 unités d'N mesurés en sols exploités de façon traditionnelle (agriculture conventionnelle) sont surement plsu important en sol vivant ; et comme sous ces copeaux de bois, il n'y a rien qui pousse, il est évident que de l'azote finit par s'accumuler : 3 années, avec disons 40 unités produites mais non consommées, cela fait 120 unités qui s'accumulent...

Au cas il y aurait encore doute, j'ai effectué une correction dans mon livre pour donner un point de vue plus nuancé, qui est celui donné ci-dessus : faible en sols nus conventionnels, la fixation libre est surement stimulée en sols couverts de substances carbonées, d'autant plus que l'effet dépressif initial stimule la fixation, via le feed-back (négatif : si beaucoup d'N, la fixation diminue et inversement)...

Je n'appelle pas 40 ou 50 unités "fixées" un sol qui "pisse"... Pour moi pisser, c'est déborder... Une fertilisation azotée étant de 120 à 150 unités d'N, je parlerai de pissage avec 200 unités / an... Mais c'est une question de sens des mots.

Ensuite, il faut passer le cap de la première année, qui sera décevante. La deuxième sera surement "moyenne"... Et à partir de la troisième, cela va sans doute aller mieux.

Ce que je pense qu'on peut accélérer avec ce que j'appelle les "pompes à azote" : couvert pauvre + légumineuses fourragères (les plus actives. Quand on de la place.

Ton observation me conforte plutôt dans ma conviction. Car le je rappelle, je n'ai aucun moyen de vérifier, pas de labo...

[Adrien (ex-nico239)]

Ensuite, il faut passer le cap de la première année, qui sera décevante. La deuxième sera surement "moyenne"... Et à partir de la troisième, cela va sans doute aller mieux.

Ce que je pense qu'on peut accélérer avec ce que j'appelle les "pompes à azote" : couvert pauvre + légumineuses fourragères (les plus actives. Quand on de la place.

Alors cela tu devrais l'écrire en gros et en rouge dans ton livre ....

Car le risque existe que l'esprit emballé du lecteur le traduise (comme la hausse du SMIC) les copeaux sont un super bon couvert
Et vlan il se prend 3 ans dans la vue.

Et on le lit un peu partout maintenant que la mode des couverts commence à se répandre : les gens mettent N'IMPORTE QUOI sur leur sol (et on en a fait partie malgré tes mises en garde) sous prétexte qu'il faut le couvrir...

[Did67]

En ce qui concerne l'effet acidifiant des résidus de conifères...
Si on considère que la lignine est difficile à digérer par les bactéries, et qu'elle profite davantage aux champignons, lesquels vont émettre des acides pour la digérer, alors il peut y a voir là un effet acidifiant. Mais si en même temps, les arbres remontent du calcium, alors l'effet acidifiant doit pouvoir être neutralise. C'est pourquoi je pense que que les arbres acidifient le sol là où il y a un manque de bases dans la roche mère (c'est-à-dire, quand le sol est déjà acide d'avance). De là, on en a peut-être déduit à tort que certains conifères pouvaient avoir un effet acidifiant, alors qu'en fait, c'est juste qu'ils sont davantage plantés en terrains acides. Reste qu'il a été établi que certains arbres remontent mieux le calcaire que d'autres. Donc, certains arbres peuvent être acidifiants par ce biais. Reste qu'au jardin, je ne pense pas que l'effet soit quantitativement significatif.
http://www.academia.edu/18295050/TREE_S ... MON_GARDEN
https://www.mdpi.com/1999-4907/8/3/85/pdf

Nous sommes encore d'accord.

Je vais "affuter" mon langage : je parlerai "d'acidification rédhibitoire", au sens où cela aurait une incidence négative sur la production légumière.

Les résineux poussent davantage en milieu acide. Mais que la croissance des résineux puissent acidifier, je le comprends. Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'acidification dans les forêts de résineux. En dehors de ce que tu dis, donc le rôle des champignons, il y a le fait que dans les sols forestiers pauvres des forêts de résineux, peu de bactéries, peu de nitrification, l'azote est absorbé de façon significative sous forme d'ions ammonium (contrairement aux potagers). Les taux de nitrates sont extrêmement faibles. Et dès lors que tu absorbes des ions ammonium (qui sont l'ion négatif d'une base appelée ammoniaque), ton sol, privé de ces ions, devient plus acide (NH₄⁺ étant remplacé par H₃O⁺).

Complètement autre chose est la décomposition aérobie de biomasse de résineux. OK pour une dominante de champignon dans ce processus, mais soyons cohérent dans nos pensées et en répétons pas des idioties : le bois de feuillus aussi est décomposé par des champignons et non les bactéries. Où y aurait-il une différence ????

La seule différence pourrait venir de la décomposition des résines. J'avais commencé à creuser cela, mais j'ai peiné à trouver quelque chose sur le processus biochimique... Mais même si les résines donnait un acide organique dans leur décomposition, il n'y a quand même pas des tonnes de résines dans du broyat ou des aiguilles de résineux !

Certes, les champignons acidifient légèrement le sol, ce qui leur permet notamment d'extraire le phosphate là où il se planque sous forme de phosphate tricalcique insoluble, ou d'extraire des ions utiles dans certains minéraux de roches (feldspaths)...

Un système fonctionne mieux avec des pH légèrement acides !

NB : Écrit avant de lire le document très intéressant que tu as joins. Je vais l’éplucher. Mais je ne cesse d’accumuler des documents que je "lirai un jour" !!! A priori il faut être inscrit pour le "downloader" ???

[VetusLignum]

Autour de chez moi, il y a un parc, et à divers endroits, il y a eu des copeaux de bois (potentiellement plus ligneux que le BRF). J'ai pu constater qu'à de nombreux endroits (surtout quand les copeaux de bois étaient un peu anciens), il y avait du gaillet gratteron qui poussait. Compte tenu du fait que cette plante aime l'azote, cela pourrait être le signe que la fixation libre d'azote a fonctionné là où elle pousse. Qu'en pensez-vous ?

1) Elle aime l'azote, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne vient QUE là où il y a beaucoup d'azote. Ne jamais prendre les plantes indicatrices (sauf quelques-unes ayant des exigences très strictes ; dans la majorité des cas, c'est une préférence ! Et même si tu préfères le couscous, cela ne veut pas dire que tu ne mangeras pas de rutabagas). J'ai du plantain, une plante "réputée" indicatrice de sols compact, dans mes sols aggradés "purs beurres" (j'ai filmé un pied, il me semble dans la première vidéo de février 2019)...

2) La gaillet-gratteron se comporte un peu comme le liseron, en beaucoup moins agressifs. J'ai remarqué, en effet, qu'il vient très facilement sur paillage de bois ou d'écorces (observé chez moi dans la partie "ornementale", que je paille, pour ne pas avoir à y revenir, avec des écorces vu que le rendement, je m'en fous !).

3) Il reste que ce sont là des "bémols" : il est évident, on en reparlé plusieurs fois, qu'il y a une fixation libre ; qu'elle est surement (fort probablement) stimulée par la présence d'énergie (carbone) donc et que les 10 à 20 unités d'N mesurés en sols exploités de façon traditionnelle (agriculture conventionnelle) sont surement plsu important en sol vivant ; et comme sous ces copeaux de bois, il n'y a rien qui pousse, il est évident que de l'azote finit par s'accumuler : 3 années, avec disons 40 unités produites mais non consommées, cela fait 120 unités qui s'accumulent...

Au cas il y aurait encore doute, j'ai effectué une correction dans mon livre pour donner un point de vue plus nuancé, qui est celui donné ci-dessus : faible en sols nus conventionnels, la fixation libre est surement stimulée en sols couverts de substances carbonées, d'autant plus que l'effet dépressif initial stimule la fixation, via le feed-back (négatif : si beaucoup d'N, la fixation diminue et inversement)...

Je n'appelle pas 40 ou 50 unités "fixées" un sol qui "pisse"... Pour moi pisser, c'est déborder... Une fertilisation azotée étant de 120 à 150 unités d'N, je parlerai de pissage avec 200 unités / an... Mais c'est une question de sens des mots.

Ensuite, il faut passer le cap de la première année, qui sera décevante. La deuxième sera surement "moyenne"... Et à partir de la troisième, cela va sans doute aller mieux.

Ce que je pense qu'on peut accélérer avec ce que j'appelle les "pompes à azote" : couvert pauvre + légumineuses fourragères (les plus actives. Quand on de la place.

Ton observation me conforte plutôt dans ma conviction. Car le je rappelle, je n'ai aucun moyen de vérifier, pas de labo...

Mon but était surtout de vous attirer sur le terrain des plantes bio-indicatrices, et en particulier sur le gaillet gratteron. Le gaillet gratteron, je l'ai aussi vu pousser là où il y avait des fientes de volaille en excès ; donc il doit pas mal aimer l'azote.
A noter que selon G. Ducerf, une plante ne peut être considérée comme bio-indicatrice que si elle est présente en grande quantité (je dis cela par rapport à votre plantain).

Pour ma part, ce qui me gène chez G. Ducerf, c'est qu'il se focalise trop sur la levée de conditions de dormance. Pour moi, il y a aussi une question de compétitivité relative. Je veux dire, pour s'imposer, il ne suffit pas qu'une plante germe, il faut aussi qu'elle survive a la compétition avec ses voisines. Qu'en pensez-vous ?

[Did67]

Les vidéos du direct( je les avait posté dans AC) ne sont plus en ligne et sont en vente maintenant, mais j'ai gardé une capture d'écran.

Ah merde !!!! Et dire que j'aurais pu les "capter" en direct - il fallait juste que je sois là, que je ne fasse pas de fausse manœuvre (ce que j'ai fait le premier jour !)...

La capture d'écran ne va pas m'éclaire beaucoup - mais je donnerai tout à l'heure ma compréhension (difficile avec des parties qui manquent - légendes, abréviations utilisées...).

2019-03-09_16h14_56 RIAV.png (40.95 Kio) Consulté 1233 fois

[Did67]

Et on le lit un peu partout maintenant que la mode des couverts commence à se répandre : les gens mettent N'IMPORTE QUOI sur leur sol (et on en a fait partie malgré tes mises en garde) sous prétexte qu'il faut le couvrir...

Sur un ton badin, permets-moi d'être cru :

1) je ne me suis pas fixé comme objectif d'empêcher les gens de réagir connement !

2) Utiliser un couvert médiocre, c'est malgré tout mieux que d'acheter un motoculteur...

3) Une fois qu'ils verront que cela "déprime", peut-être liront-ils attentivement... Car il reste, à la fin, les différents couverts repris point par point et où je précise le coté "dépressif" des matériaux pauvres !

4) Euh.... je ne me souviens plus exactement ce que j'ai écrit ; il m'arrive d'être plus clair que je ne l'ai pensé !

[Did67]

J'essai de m'améliorer dans ce domaine des couverts et pour ce que j'ai lu les copeaux c'est l'un des couverts les plus carboné C/N : 100 à 500.

Les copeaux de bois d'oeuvre (constitué de duramen ; l'aubier est enlevé dans les scieries), oui. 100, on doit être dans des feuillus tendres, encore jeunes...

[izentrop]

La capture d'écran ne va pas m'éclaire beaucoup - mais je donnerai tout à l'heure ma compréhension (difficile avec des parties qui manquent - légendes, abréviations utilisées...).

Je viens de voir que Benoit Noel avait fait un rapport final de projet avec tout ça en 2006 http://jardinierdumonde.be/download/noe ... dmdl=29159

Une loi décrivant l’immobilisation de l’azote du sol par le BRF a pu être établie : %
immobilisation = 27% + 7.5%/100 m3.ha de BRF épandus. Cette immobilisation a également
été évaluée à 1.2 kg d’azote en provenance d’autres sources par m3 de BRF épandu.

[Did67]

Bonjour,

Autour de chez moi, il y a un parc, et à divers endroits, il y a eu des copeaux de bois (potentiellement plus ligneux que le BRF). J'ai pu constater qu'à de nombreux endroits (surtout quand les copeaux de bois étaient un peu anciens), il y avait du gaillet gratteron qui poussait. Compte tenu du fait que cette plante aime l'azote, cela pourrait être le signe que la fixation libre d'azote a fonctionné là où elle pousse. Qu'en pensez-vous ?

Lors des rencontres internationales sol vivant, Benoit Noel avait estimé la fixation libre à 1.2 kg de m3 de BRF en fin de transformation en humus.
Les vidéos du direct( je les avait posté dans AC) ne sont plus en ligne et sont en vente maintenant, mais j'ai gardé une capture d'écran.

Voici les résultats moyens de transformation d'1 m3 de BRF contenant 1.8 kg de N, à la louche parce que dépends de beaucoup de conditions, surtout température et humidité, étendu au sol et griffé pour une incorporation superficielle.
Environ 18 mois plus tard, près humification, analysé, il retrouve 3 kg de N.

Il en déduit, me demande pas comment, le supplément de 1.2 kg de N comme provenant des fixateurs libres.

Pour les liens que tu donnes, n'étant pas anglophone, les versions html sont traduisibles par google, pas les pdf
https://esajournals.onlinelibrary.wiley ... 2.0.CO%3B2
https://www.mdpi.com/1999-4907/8/3/85/htm

Allez, sans filet - je télécharge l'autre document, pour le "lire quand j'aurais le temps" (dites-moi : il y une bibliothèque au paradis ???? Y a-t-il internet au moins ?????)

Les chiffres avec flèche "interprètent" le graphique du milieu, qui est courbe d'ajustement linéaire des mesures faites (les "triangles" qu'on voit "près" de la droite, ce sont les mesures ; compte-tenu des aléas, on "ajuste" ; c'est un calcul assez banal, pour dire que c'est de la forme : y = ax + b, ici : y (l'azote immobilisé en %) = 0,0718 x (x : c'est la quantité de BRF en m³)

C'est ce qui écrit sous une autre forme en gros : % N réorganisé = 27 % + 7,5 % par cm de BRF apporté.

En gros, 1 cm de BRF (équivalent à 100 m³ / ha), "immobilise" 34,5 % de l'azote disponible (qu'il provienne des engrais ou de la minéralisation des MO). Et donc plus on apporte du BRF, et plus il y aura "immobilisation" de l'N.

C'est quoi cette "immobilisation" ???

C'est deux choses :

a) pour se multiplier, croître, embellir, faire les beaux et gloutonner, les organismes du sol, trouvant l'énergie (le "C") mais pas assez d'N, vont taper dans le frigo = le stock du sol ; on va dire qu'ils ne sont pas Vega, ont subitement une grosse envie de spaghettis bolognaises ; des pâtes, ils ont en des montagnes ; et très peu de viande hachée dans ce qui a été livré ; ils regardent autour d'eux et oh miracle, il y a de la viande hachée en pagaille dans le sol (elle attendait les plantes cultivées)...

Donc ils se nourrissent, se multiplient, croissent...

b) Mais une partie (fibreuse) de ces apports vont évoluer vers les "substances humiques" (appelées ici MOS = Matières Organiques Stables) avec là aussi un ratio C/N de 15 (MO pas encore trop stables) à 11 ou 12 (MO très très stables)...

Autrement dit, pour fabriquer des spaghettis bolognaises à mettre au congèle pour les années et siècles à venir, les organismes (surtout les champignons) manquent aussi N. Donc ils tapent dans le frigo, pour remplir le congèle si vous me suivez !

Ces deux choses ensemble font qu'il y a, dans un premier temps, immobilisation d'N (qui, avant, été disponible pour les plantes). L'N ne disparait pas. Il change de "boite" : disponible sous forme minérale, assimilable, ils passent dans le corps des organismes ou dans les substances humiques. Les premiers finiront assez vite par crever, seront minéralisés, et l'N redevient disponibles dans les mois qui suivent. Les secondes mettront des siècles à libérer le gros : si c'est un puits à C, fort intéressant, c'est aussi un "puits à N" !!!!

Le résumé sous le schéma de droite (sans légende, difficile à comprendre) néglige le premier mécanisme : à l'échelle d'un sol vivant, en effet, le retour est assez rapide.

En revanche, le deuxième mécanisme, l'immobilisation dans les MOS (substances humiques) est une séquestration longue, très longe : dans les 75 kg de MOS que va générer le m³ de BRF mis sur le sol [Attention, tout à coup on est en m³ de BRF !], il y a, c'est sa composition, 3 kg d'N. Le m³ de BRF renferme, au départ, 1,8 kg d'N. C'est aussi sa composition. Et donc au cours de son processus de décomposition / humification, il va "emprunter sur le long terme" la différence : 1,2 kg d'N par m³ de BRF épandu.

Petits commentaires :

- les chiffres sur le BRF sont cohérents avec ceux-ci : http://agriculture-de-conservation.com/ ... outil.html

- on est là dans une approche "bilan" : au bout, une fois tout digéré, tout rentré dans l'ordre, tout redevenu calme, le m³ de BRF aura immobilisé 1,2 kg d'N, piqué dans le sol et qui reviendra dans les cycles à raison de 1,5 à 2 % par an (via la minéralisation secondaire des MOS) ; je rappelle que le BRF a un C/N de l'ordre de 50, donc beaucoup plus favorables que les pailles (50 à 65 pour quelques pailles tendres - avoine, orge - à 120/150 pour le blé, généralisé disponible)... Là, le "besoin" sera le même, mais les apports 2 à 3 fois moindre, donc l'emprunt plus élevé !

- passagèrement, le système vivant aura "tapé" davantage dans le sol ; se rappeler la courbe de Salducci, qui dégringole très vite dans les semaines qui suivent l'introduction de sa "matière végétale" (que j'ai soupçonné être de la paille) avant de remonter petit à petit...

- se rappeler que le BRF est un bois tendre gorgé des réserves nutritives faites par l'arbre pour faire ses feuilles très vite au printemps ; et imaginer ce que cela pourrait être pour des sciures, copeaux de duramen, du carton, qu'on apporterait en quantité (de MS) équivalentes !!!!

Voilà ce que j'ai compris.

Sur le graphique de gauche, je ne vois pas de légendes (en dehors d' "azote minéral libre"). Difficile d'interpréter sans plus d'éléments.

[Julienmos]

- se rappeler que le BRF est un bois tendre gorgé des réserves nutritives faites par l'arbre pour faire ses feuilles très vite au printemps

je viens juste d'en faire (du VRAI BRF).

Et me demande où je vais l'étaler !

pas envie de mettre sur le foin que j'ai partout dans le potager, en grosse couche...

j'ai pas de fraisiers (faute de place, grrrr)

quelques framboisiers, sous lesquels j'ai déjà depuis 3 ans une très grosse couche de FAUX BRF, loin d'être digérée...

idem sous les mûriers (qui ont super bien donné et n'ont pas hurlé "au secours on a faim d'azote"!)

est-il possible - recommandable - d'en mettre sous les pommiers et mirabellier ?

je vais planter un cassissier, je suppose que là ce sera bien ?