Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Adrien (ex-nico239)]

Mais quid si on fait un apport chaque année, comme cela se pratique souvent en cultures sous couvert permanent ????

Et bien tandis que la vague précédente s'amenuise, une nouvelle se crée !

C'est bien ce qui me semblait en tous les cas c'est logique.

Du coup la question est : quel intérêt

[être chafoin]

je viens de découvrir un certain Jean-Juc Forler (chez Vivescia depuis 2 ans) qui auparavant était à la chambre d'agriculture de mon département (Moselle) et y a consacré une vingtaine d'années au développement de l'agriculture de conservation et à l'accompagnement des agriculteurs qui avaient décidé de changer leurs pratiques... et si j'ai bien compris il parle de 400 agriculteurs ! ça me paraît énorme comme chiffre.

Oui enfin tout est relatif, je veux pas casser le trip d'autant que je ne connais pas le nombre d'agriculteurs en Moselle, mais l'agriculture de conservation doit représenter entre 5 et 10%, non ?

En tout cas, c'est toujours intéressant ces vidéos, par exemple il raconte que les deux premiers soucis des agriculteurs qui passent en semis direct c'est : les campagnols et les limaces ! Tiens, ça me rappelle quelque-chose !

Une question du coup : comme j'ouvre de nouvelles parcelles du côté de la prairie, je me demande si les agriculteurs de conservation font du semis direct dans la prairie ?

[Adrien (ex-nico239)]

Une question du coup : comme j'ouvre de nouvelles parcelles du côté de la prairie, je me demande si les agriculteurs de conservation font du semis direct dans la prairie ?

Dans la pure prairie je n'en ai pas le souvenir.

En revanche sur couvert oui.

J'ai vu la vidéo mais qui était-ce???

Tu trouveras cela dans Ver de Terre Prod si ma mémoire est bonne.

[JardinierAmateur]

L'interet ?
Deux choses pour avoir un sol vivant :
1) le taux de matiere organique
2) l'activité biologique, qui est une consequence du 1). Mais pas seulkement ! tu peux avoir un taux de matiere organique elevé et une activité biologique nulle. Je caricature à peine !
Pour le taux en matiere organique, on peut l'augmenter avec un paillage. Pour l'activité bilogique en revanche, c'ets boen plus compliqué. Il augmentera si tu fais comme didier : paille rau foin, année apres année. Mais pour un agriculteur, c'est ingérable, car trop cher. Donc il essayera de produire sa bio-masse sur place. Et c'est la qu'interviennent les engrais verts. Mais la, ça devient bien plus complexe que juste pailler au foin. Et je ne suis pas assez calé pour l'expliquer. Mais il y a la une vraie niche, et c'est la dessus que surfe MSV, ou du moins ver de terre production avec leurs videos sur l'agriculture mono et intensive. KS est tres provocateur. Mais il ne dit pas non plus que des conneries !
Bref;, il y aurait enormement à dire la dessus...

[Adrien (ex-nico239)]

L'interet ?
Deux choses pour avoir un sol vivant :

Ça no soucy j'avais bien compris

Et comme le montre les pots, il y alors bien une faim d'azote ! C'est Mulet qui le dit.

c) Confirmé par la courbe à la mn 11.

Elle se résorbe, par ondulation successive.

Mais quid si on fait un apport chaque année, comme cela se pratique souvent en cultures sous couvert permanent ????

Et bien tandis que la vague précédente s'amenuise, une nouvelle se crée !

Donc c'est là que je pige pas : quel intérêt d'envoyer sempiternellement du carbone et d'avoir des vagues successives de faim d'azote?

C'est sur ce point que je n'entrevois pas la finalité : à moins que je n'ai pas bien pigé ce qu'était la faim d'azote et qu'elle soit bénéfique pour le maraichage à un moment donné.

[être chafoin]

Mais quid si on fait un apport [de BRF] chaque année, comme cela se pratique souvent en cultures sous couvert permanent ???? Et bien tandis que la vague précédente s'amenuise, une nouvelle se crée !

1)Il y en a qui font un apport chaque année ? J'arrive pas à voir : ils dispersent du BRF sur le couvert qui va traverser ?
2)Mulet ne doit pas faire cela puisqu'il n'a plus de faim d'azote après 18 mois. Ou il y a une autre explication ?

Mais a priori, ce sont les minéralisations (primaires - donc la part du BRF qui se décompose sans former des substances humiques ; et secondaires, le stock croissant d'humus qui commence sa composition lente) qui alimente la bulle d'azote minéral à la disposition des plantes).

Mais ces minéralisations passent forcément par la pédofaune (microarthropodes...), non ? Par exemple, j'ai observé un superbe insecte aujourd'hui dans le potager : le méloé !
Je n'avais jamais vu cet arthropode auparavant. C'est un végétarien aux mœurs de reproduction assez complexes !

Et qui pond 4000 oeufs ! Une telle reproduction, l'accroissement des populations d'insectes jouent sur les minéralisations. L'azote arrive par leurs urines uniquement ?

Tel que c'est raconté, on peut croire que cela est indispensable. Je ne le pense pas. CF le compostage en tas à chaud (les vers ne survivent pas). On retrouve quand même un C/N de 15 environ...

Oui mais est-ce qu'on a la même chose par la fermentation aérobie ? Ce serait rassurant, car cela voudrait dire que la fertilisation opère même dans les sols pollués au cuivre par exemple (i.e. sans vers de terre).

[izentrop]

Tel que c'est raconté, on peut croire que cela est indispensable. Je ne le pense pas. CF le compostage en tas à chaud (les vers ne survivent pas). On retrouve quand même un C/N de 15 environ...

Oui mais est-ce qu'on a la même chose par la fermentation aérobie ? Ce serait rassurant, car cela voudrait dire que la fertilisation opère même dans les sols pollués au cuivre par exemple (i.e. sans vers de terre).

C'est aérobie dans les deux cas. Ça chauffe à cause de la quantité de matière fraîche agglutinée et en général, les vers se retirent vers des horizons moins chaud avant de se laisser mourir, enfin je crois.

L'azote arrive par leurs urines uniquement ?

Par l'activité, les déjections, les cadavres de tout le vivant. Le carbone s'évapore en CO2, reste l'azote séquestré dans l'humus (simplification extrême). Une partie de l'azote s'évapore aussi sous forme d'ammoniac.

[Did67]

En fait si j’ai bien compris le besoin en azote se détermine toujours par rapport au carbone et non par rapport au poids total de la matière avec son c/n. C’est comme ça qu’on arrive à 1000 kg d’azote . Un calcul de pourcentages en bref .

Je ne le dirais pas comme ça.

La "faim d'azote", Mulet n'est pas parfaitement clair là-dessus, c'est assez précis : c'est la "disparition" d'une partie de l'N non pas du sol, mais du "compartiment" dans lequel le trouvent les plantes : l'azote minéral sous forme dissoute dans la solution du sol.

C'est très précisément ça. Cet azote ne "disparait" pas du tout du sol. Il ne s'évapore pas. Il change de compartiment : il devient azote organique "incorporé" dans la matière organique (soit vivante : les protéines, etc des organismes vivants : bactéries, champignons, vers de terre et autres ; soit morte : substances humiques). Du coup, il est "planqué". Des lessivages. Mais aussi au nez et à la barbe des légumes qu'on veut cultiver. Qui font la gueule - comme le montre très bien les pots de choux rouges (même si c'est très artificiel !).

Donc que se passe-t-il quand tu apportes une MO à C/N élevé ???

Il y a de l'énergie (qu'on ramène au C, mais qui très exactement est dans la liaison -C-C- ou -C-H des molécules organiques - même dans le pétrole ou le méthane !) ; dès qu'il y a de l'énergie, les organismes vivants sont mieux nourris, deviennent plus actifs, se multiplient...

Les courbes traduisent bien cette "accélération" de la vie.

Pour se multiplier, les organismes, dont la recette est universelle, et qui ont un C/N voisin de 8 (je crois que Mulet dit 10 ; les ordres de grandeur sont bons), vont désespérément chercher de l'azote comme un gamin cherche la viande dans le spaghetti bolognaise.

La "chance" des organismes du sol (bactéries, les plus rapides au début, champignons ensuite), c'est qu'ils se trouvent partout dans le sol, à très haute densité. Donc ils ne "s'emmerdent" pas : ils prennent autour d'eaux, l'azote minéral qui est dans le sol.

Les voilà blindés.

b) Mais c'est plus compliqué. ET ça, Mulet, dans cette vidéo, passe à coté...

Donc dans la première phase, cette vie explose, et immobilise PLUS d'azote que ce qui est indiqué dans le calcul .

c) Ensuite, au fur et à mesure où l'énergie diminue, ces organismes commencent à... mourir !!!

Ils sont décomposés. Servent de nourriture à d'autres...

S'installe le processus qui conduit à la formation de substances humiques.

A courte terme, le drame des substances humiques est que leur C/N est d'neviron 15 (pour les substances humiques fraiches, après quelques mois / 18 en ordre de grandeur ; il descend à 10/12 pour les très vieilles substances humiques). C'est la recette en quelque sorte de la fabrication des substances humiques.

Et c'est là qu'intervient donc le calcul, qui n'est que le bilan au bout du processus (environ 18 mois) :

- ma MO fraiche de départ avait un C/N de 50
- la moitié du C est parti en "fumée" (CO² très exactement) ; elle a servi de "carburant" au vivant ; on n'en parle plus ; cela a été cramé...
- l'autre moitié (dans le cas du BRF, dont 50 % de la matière sèche environ se transforme en substances humiques - ce qu'on désigne par le coeff K1), renfermera donc 1 g d'N pour 15 g de C (ce n'est pas les atomes qui sont comptés, mais les masses - petite erreur, minime, dans ce que dit Mulet)
- et donc on aura 1,7 t d'N pour 100 t de BRF immobilisés ; le BRF de départ, y compris celui qui aura été cramé en "CO²", contenait 600 kg
- et donc le système "sol-plantes-organimes vivants" aura dû trouver, au bilan final, environ 1 t d'N pour 100 t de BRF. Au-delà de ce qui transitoirement, sera passé par les organismes vivants et leurs cycles de vie/mort ! ET au-delà de ce qui était présent.

Conclusion :

a) dans les semaines qui auront suivi la mise ne place de ce BRF, il y aura eu une "faim d'azote" supérieur à ce bilan final (tout ce que la multiplication rapide des bactéries va immobiliser - puis restituer en suite, quelques mois plus tard quand elles meurent !)

b) et en fait, là Mulet a raison, le vivant a des mécanismes compensatoires, car sinon cette tonne manquerait à jamais, et la faim d'azote serait durable : la fixation libre, la minéralisation dite secondaire des "vieilles matières organiques" (le bon vieux stock de MO hérité de nos aïeux, même dans un sol maltraité), les "restitutions" des plantes (on ne récolte qu'une partie - parfois une petite partie ! - des légumes) qui sont des matières fraiches qui vont assez vite se minéraliser plus au moins...

Donc assez rapidement, de très nombreux cycles vont se croiser. Nous voilà dans le "joyeux bordel d'un sol vivant", file moi de l'azote je te le rendrai, tiens t'en as trop je te le pique, crève salope que je te bouffe, etc... tout ça en même temps.

c) là où il se trompe : une forêt est un système extrêmement pauvre en azote ; il n'y en quasiment pas dans le bois ; l'arbre recycle le peu d'azote qu'il a fini par trouver dans sa partie vivante, extérieure, l'aubier ; les champignons recyclent le leur en vivant/mourant ; et cette pauvreté en azote va de paire avec une relative pauvreté en bactéries, pas de nitrates (il n'y a pas de lessivages sous une forêt !) ; ce qui "démontre" l’exacte contraire de ce qu'il affirme : il y a du carbone en masse, mais pas d'azote qui est pissé du tout !!! Enfin, très exactement très peu.

Je ne les ai pas sous la main, mais faites une recherche sur les analyses des teneurs en azote des sols forestiers pour vérifier cela. Vous serez édifiés.

[Did67]

En revanche, je suis surpris qu'il n'y ai pas de faim d'azote, tout du moins apparente ! Nuance !
Et de ce que je vois, c'est clair qu'il n'y en a pas, il y a même certaines adventices qui repoussent quand la couche de faux BRF diminue, type chardons, cheindent, etc .....
Une surprise, pas une interrogation. Merci de ne pas déformer mes propos.

Encore un édit : et pour le coup, je pense ! qu'une fois la terre suffisamment riche, un apport plus arboné, type paille, voire brf, voir même copeau de bois devrait être plus bénéfique. Mais sur le long terme, et avec certaines carences possibles, autres que l'azote. Chose qu'on risque bien moins avec le foin. Didier devrait pouvoir nous confirmer cela, puisqu'il parlait d'une eventuelle "surdose", bien qu'il ait revu ses jugements.

1) Attention, pour des tas d'adventices, ou de "fleurs", la "faim d'azote" ne se voit pas !!! Soit parce qu'elles ont des besoins en azote faibles. Soit parce qu'elles ont gardé des mécanismes naturels, notamment de coopération avec les champignons mycorhiziens très efficace (plantain).

Donc dans une prairie maigre, observe les "fleurs" : beaucoup ont un feuillage vert foncé, sans signe apparents de manque d'azote !

2) Même certains légumes ne "montreront" pas la faim d'azote !

La couleur vert plus pâle apparait chez certaines "gourmandes" : pomme de terre, choux, laitues,...

Ailleurs, il faudrait faire des analyses !

3) Et puis en effet, un apport de vrai BRF, cela reste quelques dizaines d'unités en plus (au moins !!!), au bout du compte. Comme on vient de l'évoquer.

Assez rapidement, les bactéries meurent et sont démantibulées : l'azote qui était contenu dans leurs corps, leurs protéines, leurs enzymes, leur ADN est libéré.

Les champignons suivent, par vague successives. Regarder le schéma mis par Mulet. Le bois étant long à digérer, les champignons ont de quoi "manger" pendant quelques années : mais de moins en moins !

Et donc progressivement, eux aussi meurent et libèrent de l'azote qu'ils avaient emprunté...

Donc oui, la faim d'azote s'estompe.

Jusqu'à ce qu'on remette une bonne couche de matériau pauvre !

[Did67]

C'est sur ce point que je n'entrevois pas la finalité : à moins que je n'ai pas bien pigé ce qu'était la faim d'azote et qu'elle soit bénéfique pour le maraichage à un moment donné.

Il y a une finalité : couvrir le sol avec un matériau disponible et "gratuit" (au travail près).

Il y en a une seconde : c'est le matériau qui à la tonne apportée, donne le plus de substances humiques, avec des effets bénéfiques considérables sur le sol, ses capacités de stockage (eau, éléments minéraux), sa structure et la "stabilité" structurale (une structure qui résiste aux chocs qu'on lui impose)...

Et il y en a une troisième : selon l'époque de la mise en place, on va "capter" l'azote excédentaire, en fin de culture, qui sinon, s'agissant de nitrates, finirait dans les nappes...

C'est un autre "arbitrage" que celui que je fais avec le foin : pas d'effet dépressif, pas de "mauvaises surprises" coté croissance / disponibilité coté azote, un système plus souple, mais une humification moindre (comparable cependant au compost ou au fumier !)...