Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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être chafoin
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 24/04/19, 12:19

Did67 a écrit :
être chafoin a écrit : Une question cependant : la minéralisation du foin serait donc, tout comme l'apport de terreau, d'ortie,etc. contreproductif pour l'instauration et le maintien de la symbiose [mycorhizienne] ?


Moins, car il commence tout juste sa décomposition. On n'en est pas encore à la minéralisation finale ! L'ortie (fraiche) est une matière verte qui se décompose très vite. Le terreau ou compost est déjà décomposé...

Mais ta remarque me fait encore plus "pencher" du coté des apports tardifs de foin ! Outre le fait de laisser de la place le plus longtemps possible aux adventices. Merci !!!
Une bonne "installation" de champignons arbusculaires en début de saison dépend donc aussi du temps ! En réfléchissant à ce qui s'est passé l'année dernière on peut se dire que c'est un peu le pire si on se met à la place des fongi : beaucoup beaucoup d'eau au printemps et une très forte minéralisation (du foin voire des autres apports pour ceux qui avaient enrichi avec des engrais, du fumier, de l'ortie que sais-je...) n'ont pas encouragé les plantes à nourrir et héberger les champignons. Et puis deuxième temps, presque sans transition ici, plus du tout d'eau et sècheresse longue : si on n'a pas arrosé et/ou continué à les nourrir, les plantes se sont retrouvées un peu en slip, démunies !

Mais cette année il va encore falloir s'adapter différemment...
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 24/04/19, 12:43

Attention à ne pas "raisonner" de travers !

1) Les champignons émettent des "carpophores", appareils reproducteurs communément appelés "champignons" lorsque revient l'humidité.

2) Mais une observation fine d'une couche de foin en décomposition nous montre qu'il y a une zone humide, au contact du sol, gluante. C'est le domaine des bactéries. Vient ensuite une couche beaucoup plus sèche, voire "sèche en apparence", d'où émane une "poussière fine" : c'est le domaine des moississures grises, des champignons saprophytes.

Les organismes les plus sensibles à la sécheresse sont donc les bactéries et les vers de terre (qui se mettent en diapause).

Les champignons ont des capacités d'extraction de l'eau et la possibilité de la faire circuler en réseau. Ce sont les moins sensibles à la sécheresse. Contrairement à ce qu'on est enclin de penser au vu du 1) !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 24/04/19, 14:20

Did67 a écrit :Attention à ne pas "raisonner" de travers !

1) Les champignons émettent des "carpophores", appareils reproducteurs communément appelés "champignons" lorsque revient l'humidité.

2) Mais une observation fine d'une couche de foin en décomposition nous montre qu'il y a une zone humide, au contact du sol, gluante. C'est le domaine des bactéries. Vient ensuite une couche beaucoup plus sèche, voire "sèche en apparence", d'où émane une "poussière fine" : c'est le domaine des moississures grises, des champignons saprophytes.

Les organismes les plus sensibles à la sécheresse sont donc les bactéries et les vers de terre (qui se mettent en diapause).

Les champignons ont des capacités d'extraction de l'eau et la possibilité de la faire circuler en réseau. Ce sont les moins sensibles à la sécheresse. Contrairement à ce qu'on est enclin de penser au vu du 1) !

Dans ces conditions, ne pourrait-on pas se demander si le foin en tant que couvert ne serait pas trop pauvre en carbone pour augmenter la biomasse de champignons, et de là, résilience du jardin à la sécheresse ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 24/04/19, 15:05

VetusLignum a écrit :
Did67 a écrit :Dans ces conditions, ne pourrait-on pas se demander si le foin en tant que couvert ne serait pas trop pauvre en carbone pour augmenter la biomasse de champignons, et de là, résilience du jardin à la sécheresse ?


Pour moi il ne fait aucun doute que le foin reste la meilleure couverture. En tout cas pour les légumes du jardin !

vous avez parlé du ratio champignons bactéries surtout par rapport aux besoins des plantes, moi ce qui m'intéresse davantage dans ce que dit Bucaille, c'est cette comparaison glus (bactéries) et glomalines (champignons), quand il parle des effets sur la structure du sol: est-il exact que les glus (si c'est pas compensé par suffisamment de champignons dans le sol) rendent les terres trop compactes et collantes ? et que les champignons et leurs glomalines font un sol moins collant et plus poreux ?
Didier a souvent insisté sur la nécessité de favoriser les champignons, surtout en terrain argileux, il doit donc y avoir du vrai là dedans ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 24/04/19, 15:49

VetusLignum a écrit :Dans ces conditions, ne pourrait-on pas se demander si le foin en tant que couvert ne serait pas trop pauvre en carbone pour augmenter la biomasse de champignons, et de là, résilience du jardin à la sécheresse ?


L'abondance de "carpophores" répond à cette question : si le foin est "neutre en C" - ne crée pas de faims d'azote - il est suffisamment fibreux pour "intéresser" les champignons qui s'y développent...

Je ne cesse d'avoir des mails - hier encore ! - de gens "inquiets" à la vue de "champignons", qui s'imaginent qu'ils vont nuire à leur légumes. Que faire ? me demande-t-on souvent...

D'autres s'inquiètent que leur foin est en train de "moisir" !

Mais il est important de distinguer d'avec les tontes de gazon, qui, elles, trop pauvres en fibres, "fermentent" !

Avec des matériaux ligneux, on pourrait "favoriser" davantage les champignons, mais au prix d'une faim d'azote et d'un déséquilibre champignons / bactéries. Ce ne serait pas un choix gagnant (ou plus exactement, il ne le serait que sur un point, au détriment des autres).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 24/04/19, 15:57

Julienmos a écrit :vous avez parlé du ratio champignons bactéries surtout par rapport aux besoins des plantes, moi ce qui m'intéresse davantage dans ce que dit Bucaille, c'est cette comparaison glus (bactéries) et glomalines (champignons), quand il parle des effets sur la structure du sol: est-il exact que les glus (si c'est pas compensé par suffisamment de champignons dans le sol) rendent les terres trop compactes et collantes ? et que les champignons et leurs glomalines font un sol moins collant et plus poreux ?
Didier a souvent insisté sur la nécessité de favoriser les champignons, surtout en terrain argileux, il doit donc y avoir du vrai là dedans ?


Je n'ai pas répondu... Un peu zappé.

1) Je n'ai pas données tangibles sur ce sujet. J'avoue ne pas avoir lu de données sur les natures des "glus".

Mais d'autres éléments que tu avais cités sont exacts. Même si j'avais plutôt une dizaine d'années en mémoire pour la demi-vie des glomalines. L'ordre de grandeur reste exact.

On peut donc "croire" globalement.

2) Ma réflexion était plutôt de nature "philosophique" : les bactéries sont essentielles (nitrification, minéralisation) ; les champignons sont essentiels (extraction de minéraux, d'eau, formation des substances humiques ; ces organismes sont en partie ne compétition (autour de la cellulolyse) donc sans doute se "combattent". J'en suis arrivé par ce raisonnement à penser qu'il faut veiller à équilibrer les choses.

Je n'ai pas lu ou trouvé de données sur les natures des glus, la compaction des argiles... Donc je ne me fondais pas là-dessus.

Mais comme dit, cela ne me parait pas idiot et cohérent avec des observations courantes : l'aggradation des sols lourds par du BRF ou du matériau ligneux, favorisant la voie "champignonesque" est plus spectaculaire...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Eham » 24/04/19, 16:58

Je réagis un peu tard sur les limaces mais j'ai aussi remarqué et lu qu'elles aimaient les végétaux un peu pourris. J'ai vu passer dans notre jardin deux hérissons, je vois pas mal de carabes dans le potager, on a des crapauds aussi mais toujours beaucoup de limaces. Parfois je les vois manger des feuilles qui se sont envolées à côté des semis et qui se décomposent, elles ont l'air de les préférer. Alors je vais tenter de ramasser des adventices, de les tremper dans l'eau quelques jours pour que ça pourrisse un peu et d'en laisser un ou plusieurs tas dans le potager pour voir si ça les distrait des semis. J'ai semé des laitues un peu partout sur les lignes de foin pour leur laisser en offrande et avoir la paix sur d'autres semis mais à certains endroit elles n'ont pas le temps de pousser !

Je venais aussi pour poser une question sur quelque chose qui m'interroge depuis longtemps et qui m'a encore plus frappé à la lecture du potager du paresseux. Je pense que le point le plus important et ce qui tient à cœur à tout le monde ici c'est de faire du bio et du non labour. Pourtant pour faire les balles de foin c'est souvent des champs qui ont été labourés, jamais ou rarement traités quand même je pense vu que c'est des prairies mais ça implique quand même de grosses machines et c'est emballé avec du plastique ou des ficelles donc pas très écolo. Quand les machines fauchent sur des grandes surfaces comme ça, ça ne doit pas faire du bien à la biodiversité c'est assez évident, surtout qu'il faut plus que la surface du potager à faucher pour faire des couches de foin épaisses.

Ça m'interroge particulièrement parce qu'on fait du foin pour les chevaux ici donc ça représente beaucoup de balles (et beaucoup de plastique à chaque fois ce qui m'horrifie un peu parce que je ramasse déjà beaucoup de vieux déchets plastiques dans les champs).

J'en viens donc à ma question : personne ne s'est posé la question ou a essayé de produire son foin en autonomie ?

Chez nous on fait le foin dans nos champs mais c'est un agriculteur qui vient nous le faire comme on a pas les machines. Je voudrais pouvoir être autonome là dessus un jour. J'ai compris que la première chose pour nous c'était déjà de réduire les besoins en foin pour les chevaux (planter des haies comestible, laisser des herbes hautes, faire des rotations de pré intelligemment,...). Au delà de ça je pensais un jour retaper une vieille faucheuse sur laquelle on peut atteler un cheval, et essayer de faire du foin à l'ancienne, j'avais trouvé cette super ressource où ils font des trousses de foin : http://hippotese.free.fr/blog/index.php ... e-partie-4


Je suis aussi bloqué sur autre chose, on a des champs sur lesquels ils ne poussent pas de plantes intéressantes pour nous, rien à pâturer ou pour faire du foin. Je pense qu'ils sont très abîmés par des années de cultures et de labour parce qu'il y avait une bande sur le côté qu'ils n'avaient jamais touché et il n'y avait que de la belle herbe verte. Quand le reste avait l'air tout sec.

A contre cœur j'avais dis ok à l'agriculteur qui nous aide pour labourer l'un des deux champs parce que j'ai besoin de semer de quoi faire du foin. Et puis comme j'imagine que le sol doit être appauvri je lui ai fait semer un engrais vert (sur deux hectares) j'avais acheté de l'avoine, des pois fourragers, de la moutarde, de la phacélie et du trèfle. Il a aussi essayé de semer à ma demande les plus petites graines au milieu du paillis de l'autre champs non labouré même s'il avait peur que ça bourre dans sa machine.

Ça pousse dans le champs labouré, plus ou moins selon les endroits, et puis l'autre ça poussait mais c'est entrain de se faire engloutir par les adventices. Du coup je compte au moins sur le champs qui avait été labouré pour semer cet automne un mélange de semences bio pour le foin des chevaux. Le plan c'était de lui demander de faucher l'engrais vert cet été et de semer sous couvert. Sauf qu'il m'a dis qu'il ne pouvait pas semer dans un paillis avec sa machine, ils voulaient en acheter une avec sa coopérative d'agriculteurs pour le semi direct mais ça n'intéressait personne...

Du coup je doute que ça fasse du bien de labourer à nouveau après l'engrais vert, j'ai vu qu'il y avait des machines qui balançaient les graines à mettre à l'arrière d'un quad, je me demandais si une fois le couvert fauché je ne pourrais pas semer les graines en mettant cette machine à l'arrière de mon 4x4 et passer après partout avec un rouleau ? Mais il y a sûrement peu de chances que les graines atteignent le sol et il n'y aura pas de sillons. Sachant que les semences sont très chères et que je suis déjà au bout de mon budget, c'est un vrai casse tête.

Je ne trouve aucune ressource sur le fait de créer une prairie, la seule chose intéressante que j'avais trouvé c'était une vidéo où une dame expliquait la technique suivante : c'était de faucher une prairie naturelle quand tout monte en graines et d'étaler le foin broyé sur un champs labouré. Ça permettait de semer des plantes du coin donc plus adaptées et résistantes et puis c'était protégé par la mince couche de foin. Mais quand j'ai parlé de ça à l'agriculteur ça l'a amusé et il m'a dis que ce serait compliqué de trouver la prairie naturelle. Il m'a aussi dis qu'il ne connaissait personne autour de chez moi qui aurait une machine pour les semis direct, donc j'ai beau être à 100% pour le non labour c'est compliqué...

J'ai encore écris un pavé donc pas sûr qu'on me lise mais si jamais quelqu'un a une idée pour ce champs que je n'ai pas envie de refaire labourer je suis preneur !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 24/04/19, 17:25

Julienmos a écrit : je me demande dans quelle mesure Did sera d’accord avec tout cela.

Il dit que c’est important de restaurer un équilibre bactéries – champignons ; que dans nos sols (agricoles, puisqu'il s'adresse avant tout aux agriculteurs dans ses vidéos), avec les fertilisations - fumiers, lisiers... les micro organismes sont généralement trop favorisés par rapport aux champignons.

"Tout ce qui est issu des champignons (glomalines…) ont des "demi-vies" de 30 – 40 ans… ce qui signifie que ça mettra 30 à 40 ans pour que la moitié soit à nouveau minéralisée.

Tout ce qui est issu des bactéries (glus…) c’est entre 6 mois et 1 an.

Si on veut stocker durablement du carbone dans le sol, augmenter les taux de matière organique, le ratio bactéries – champignons est capital.

Les bactéries vivent en colonies… elles produisent des colles bactériennes qui ont pour caractéristique de rendre les argiles, limons… beaucoup plus compacts.

Les champignons par contre (mycéliums, glomalines) ne vont pas générer des sols très collants… ça retient les agrégats terreux entre eux, tout en laissant de la porosité »

A propos des champignons il dit encore

« ce sont eux qui humifient… ils vont fabriquer de l’humus stable… les bactéries le font aussi, mais par des voies totalement différentes ;
Les champignons participent très activement à la nutrition des plantes (ils sont par ex capables de transporter le phosphore, qui sinon ne se déplacerait quasiment pas »


Quelques éléments de réponse :

1) Did ne sait pas tout... Je dois, comme tout le monde, actualiser mes connaissances, ce qui n'est pas si aisé. Peu de temps de lire, en ce moment !

Je dirais donc que ce n'est pas important de savoir si je suis d'accord ou pas.

J'utilise parfois un "analyseur de cohérence", ce qui est autre chose. Quand des affirmations sont trop "bizarre" par rapport à ma "grille de lecture" du vivant, de son fonctionnement, de sa cohérence, de ce qui s'observe par ailleurs, je tique !

2) Equilibre bactéries / champignons : oui, absolument. Sauf pour les fruits rouges, à qui je concède un milieu de "nature plus forestière - pauvre en bactéries, en nitrates ; riche en champignon et en lignine).

3) J'ai en mémoire des demi-vies de la glomaline d'une dizaine d'années. Effectivement, c'est une matière bien moins durable que les fameuses "substances humiques", dont la demi-durée de vie est de l'ordre d'un à deux siècles...

L'un est un polysaccharide (pas si éloigné de l'amidon) et l'autre un polyphénol, beaucoup plus dur à détruire.

Je n'avais pas de données pour les bactéries, mais c'est tout à fait plausible.

4) Oui, les bactéries vivent en colonies et forment des amas de glus.

Pour les champignons, ne pas confondre l'effet "filet" des mycéliums, qui tiennent ensemble des particules comme un filet de mandarines tient les mandarines. Et l'effet de la colle spécifique des gloméromycètes, les glomalines.

Je ne sais pas si c'est aussi simple. Il me semble que les glus, lorsqu'elles sont humides, restent "meubles". C'est quand cela dessèche qu'il me semble que cela peut et va durcir, comme le fait une colle à tapisserie. Processus qui me semble réversible.

Mais cela ne me surprendrait pas que les glus des bactéries soient davantage des colles qui colmatent. Cela ressemble bien à ce qu'on observe dans les biofilms. C'est même le rôle de ces glus : créer un "amas" dans lequel les bactéries se protègent. Les bactéries dans des biofilms ont des "comportements" (des réactions aux antibiotiques) bien différentes que lorsqu'elles sont isolées.

Donc cela est tout à fait vraisemblable.

5) Stocker du C

Si on veut stocker durablement du c, bien entendu il faut aller vers la forme la plus durable de substances, les substances humiques. Donc jouer sur le processus d'humification.

On continue de s'étriper sur le mécanisme, mais il reste un consensus autour du fait que ce sont les fibres (cellulose et lignine), sous l'action essentiellement des champignons, qui forment les substances humiques. Même si selon certains auteurs, les bactéries "alimenteraient" le processus en amont.

Je suis infoutu d'arbitrer entre ces théories.

Je peux juste dire que l'effet de la décomposition du bois (ou du BRF) est spectaculaire. Il suffit de toucher un sol.

Mais bon, l'objet primaire de l'agriculture ou du potager n'est pas de stocker du C, même si c'est un effet accessoire très heureux !

6) Oui, le rôle des champignons sur l’extraction et la circulation des minéraux est importante, tout particulièrement (mais pas seulement) en ce qui concerne le phosphore. Le P a tendance, dans les sols, à s'insolubiliser et à se "planquer" et c'est là que les hyphes des champignons sont très efficaces...

C'est dans le "deal" entre plantes et gloméromycètes l'argument principal du gloméromycète : "nourrit moi et je t'apporterai des minéraux, dont le phosphore que tu ne trouves pas !"

Sinon, ce ne serait qu'un vulgaire parasite dont la plante essaierait de se débarrasser !!!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 24/04/19, 17:30

Eham a écrit :Je venais aussi pour poser une question sur quelque chose qui m'interroge depuis longtemps et qui m'a encore plus frappé à la lecture du potager du paresseux. Je pense que le point le plus important et ce qui tient à cœur à tout le monde ici c'est de faire du bio et du non labour. Pourtant pour faire les balles de foin c'est souvent des champs qui ont été labourés, jamais ou rarement traités quand même je pense vu que c'est des prairies mais ça implique quand même de grosses machines et c'est emballé avec du plastique ou des ficelles donc pas très écolo. Quand les machines fauchent sur des grandes surfaces comme ça, ça ne doit pas faire du bien à la biodiversité c'est assez évident, surtout qu'il faut plus que la surface du potager à faucher pour faire des couches de foin épaisses.

Ça m'interroge particulièrement parce qu'on fait du foin pour les chevaux ici donc ça représente beaucoup de balles (et beaucoup de plastique à chaque fois ce qui m'horrifie un peu parce que je ramasse déjà beaucoup de vieux déchets plastiques dans les champs).


Le foin vient en général de prairies, donc non labourées. Mais il peut y avoir eu de l'engrais, et aussi des phytos, en particulier contre les chardons, si c'est du foin d’été.
Pour les ficelles, il est possible d'utiliser du sisal ; ce qui serait biodégradable. Mais les agriculteurs y ont renoncé (au profit du synthétique), car les rongeurs mangaient le sisal. Mais si c'est pour faire du paillage, alors il n'y a pas de problème. Quand les balles sont entourées de plastique, ce n'est plus du foin, mais de l'"enrubannage".
Je pense que, pour l’autonomie, l’idéal serait de pailler avec du BRF issu de la tonte de la haie entourant le jardin. Mais ce ne serait pas forcément suffisant quantitativement.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 24/04/19, 17:36

Eham a écrit :Je réagis un peu tard sur les limaces mais j'ai aussi remarqué et lu qu'elles aimaient les végétaux un peu pourris. J'ai vu passer dans notre jardin deux hérissons, je vois pas mal de carabes dans le potager, on a des crapauds aussi mais toujours beaucoup de limaces. Parfois je les vois manger des feuilles qui se sont envolées à côté des semis et qui se décomposent, elles ont l'air de les préférer. Alors je vais tenter de ramasser des adventices, de les tremper dans l'eau quelques jours pour que ça pourrisse un peu et d'en laisser un ou plusieurs tas dans le potager pour voir si ça les distrait des semis. J'ai semé des laitues un peu partout sur les lignes de foin pour leur laisser en offrande et avoir la paix sur d'autres semis mais à certains endroit elles n'ont pas le temps de pousser !



Oui, absolument.

Et en particulier, elles aiment les plantes ayant du latex ("lait"), une fois fanées.

J'ai décrit quelque part comment j'avais attrapé mes limaces l'an dernier - seule année où j'ai été débordé - avec de la laitue sauvage dite "laitue vireuse". Cueillies le matin, posées entre plants, le soir c'est là-dessus que je trouvais mes limaces et mes plants restaient intacts. En tout cas pour la laitue vireuse, un coup de "pré-fanage" suffit.

Quelqu'un m'a indiqué que cela marchait tout aussi bien avec des pissenlits (qui ont eux aussi du latex). Je n'ai pas essayé.

Les feuilles basses des laitues (celles qui sont abimées) sont d'excellents refuges pour les limaces ; je coupe donc toujours au-dessus de ces premières feuilles, que de toute façon, je ne mange pas !
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