Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

Sur les semences, une ou deux précisions :

a) le fait que les graines d'une courge soient hybridées avec une coloquinte, ou la culture de courges à coté des coloquintes, ne pose aucun problème de toxicité : la graine et le fruit ont deux génotypes différents ! Comme un enfant métis ne change pas les caractéristiques génétiques de sa mère...

b) la qualité d'un fruit (un melon "super bon" par exemple) ne laisse pas présumer la qualité de sa descendance si la fécondation a été laissée au hasard !

c) la première tomate ramassée sur un même pied a la même génétique que la dernière : elle ne sera pas plus précoce ! En effet, le génotype ne s'exprime pas à 100 % ! Telle plante peut être plus belle, plus précoce, plus gouteuse, plus grosse pour tout un ensemble de raison autres que la génétique : endroit plus favorable, mycorhization plus réussie, hétérogénéité du sol (naturelle ou créée)... La "qualité" observée ne se retrouvera pas nécessairement dans la descendanc.

[être chafoin]

Tu veux dire que sélectionner le plus beau fruit sur un plant n'a pas d'intérêt au niveau des semences ?

[Moindreffor]

comme le mec qui te dis de lâcher des coureurs indiens pour bouffer les limaces, une fois qu'il a bouffer les limaces le coureur indien, il mange quoi les jours suivants... et pourquoi le coureur indien et pas les autres canards, comme si le coureur indien ne mangeait que des limaces

Je suis d'accord avec l'ensemble du discours...

Je n'en ai pas, mais on m'a rapporté que le coureur indien ne "grattait" pas, du fait de sa façon raide et verticale de se tenir.

J'ai colporté cette idée sans la vérifier.

Les poules grattent énormément ; elles ne font que ça. Un désastre dans un potager (sauf si on crée des "zones", avec des plants costauds : tomates, aubergines, etc bien développés).

Les canards "normaux" (Barbarie) grattent aussi ; on en avait chez mes parents. Moins que les poules, mais ils grattent.

Si quelqu'un a ou a eu ou vu en action des coureurs indiens, me confirmer ou infirmer. Je n'aime pas raconter des conneries, mais je ne peux pas tout vérifier moi-même !

Pour le reste, tout à fait d'accord : ils mangent les légumes ; comme tous les canards et poules, ils sont "très herbivores". Il faut les "conduire" à "marche forcée" à travers son potager. Alors, ils se "jettent" sur les limaces car ils ont le jardinier au cul... Ou ceinturer son potager par une zone "sanitaire" dans laquelle ils circulent. La combinaison des deux est l'idéal : la "marche forcée" nettoie" le potager ; la ceinture sanitaire évite une ré-infestation à partir de la périphérie.

personnellement, je trouve ça hyper complexe à mettre en place, difficile à gérer et très très aléatoire, un passage de canards quand les limaces sont absentes et c'est un passage pour rien, on rentre les canards, la nuit tombe, petite pluie les limaces sortent en masse et tout est bouffé, non vraiment je voudrais bien voir une vidéo de l'application de ce système
ça me fait vraiment penser au mec qui fait une vidéo de semi
perso j'ai fait des semis de tomates, tout c'est très bien passé jusqu'au coup de Soleil et mes pieds de tomates de 10 cm de haut resemble un peu à du foin sur pied, pour moi un semi est réussi quand on récolte quelque chose, pas quand on a mis la graine en terre et que ça a levé
donc l'idée du coureur indien parce qu'il ne grate pas, ok, mais me faire croire qu'il ne va bouffer que les limaces, faut vraiment y croire même à marche forcée...

[Did67]

Réponse à être chafoin :

En effet. Sur un même plant, tous les fruits ont le même génotype (les mêmes gènes). La combinaison de ceux des deux parents. En l’occurrence, s'agissant d'une plante autogame, ceux du même plant-mère ayant produit la semence dont est issu le pied.

Au départ, dans la graine semée, il n'y a qu'un embryon. C'est son génotype qui s'est multiplié au fur et à mesure de chaque division cellulaire.

Le fruit fait partie du pied-mère. Intégralement. A l'exception des embryons des graines qu'il renferme.

Donc petit, grand, moche, déformé, tip-top, il a les mêmes gènes.

Seul l'embryon des graines portées par des fruits différents pourraient, avec une probabilité très faible chez des plantes autogames, différer : le cas où il y aurait eu une fécondation croisée accidentelle sur telle fleur, et pas telle autre. Mais encore une fois, cela n'affectera en rien le fruit lui-même. Soyez donc un peu observateur : une blonde suédoise fécondée par un sénégalais restera blonde suédoise. Rien dans sa génétique n'aura été changé par le fait qu'il y a eu fécondation croisée.

Si on admet que ce croisement est positif, il a pu avoir lieu dans le fruit le plus moche, le plus tardif, le plus biscornu OU le plus gros, le plus beau, le plus standard. Avec une égale probabilité.

Pour démarrer une sélection, il faut re-brasser les gènes. Ou en introduire de nouveaux. Il faut donc commencer par des hybridations en masse, puis élever les plants et les observer, choisir les fruits du plant qui parait le plus intéressant, et recommencer comme cela pendant une dizaine d'années.

Attention : ceci n'est vrai que pour les caractères ayant fait l'objet de la sélection de la variété en question : forme, taille, couleur, etc du fruit, rendements, etc...

Pour d'autres caractères n'ayant pas été sélectionnés, il y aura naturellement une certaine variabilité (en général), même au sein d'une variété stable. Je prends un exemple en anthocyanes (un pigment rouge-violacé ; celui des choux rouges). Si on analyse les fruits de plants différents d'une variété stable (par ex la rose de Berne), tous ces fruits auront des caractères communs (ceux-là même qui font qu'on la reconnait comme Rose de Berne). Mais leur teneur en anthocyanes pourraient varier (car on n'a jamais sélectionné, donc jamais fait le tri !). En prenant systématiquement les fruits des plants ayant la teneur la plus élevée, on arriverait, en une dizaine d'années, à stabiliser une rose de Berne à haute teneur en anthocyanes... Donc sans doute un peu plus rouge violacée. A qui ont peut donner un autre nom si elle diffère assez et que cela est stable.

[Did67]

donc l'idée du coureur indien parce qu'il ne grate pas, ok, mais me faire croire qu'il ne va bouffer que les limaces, faut vraiment y croire même à marche forcée...

A voir donc.

Ce qui marche parce que je l'ai vu de mes yeux, c'est mon mai horticulteur - permaculteur et un peu phénoculteur.

Il parque des canards "normaux" sur un pré pendant deux ou trois ans.

Puis il installe ses légumes. Les canards ont nettoyé l'espace de toute limace, et après deux ou trois ans, de tous les oufs de limaces (ils ont éclos et les limaces n'ont pas eu le temps de pondre à nouveau). Après il cultive, en gardant un enclos du coté des prairies, d'où pourraient venir du renfort de limaces...

[Moindreffor]

Tu veux dire que sélectionner le plus beau fruit sur un plant n'a pas d'intérêt au niveau des semences ?

je dirai oui et non
dans une ligne d'oignon, il devrait y avoir une certaine homogénéité dans la pousse, donc si oignon est plus petit, c'est qu'il y a sûrement une raison, laquelle on s'en moque un peu, sauf si c'est une raison génétique, donc il vaut mieux éviter de choisir le petit en se disant ben vu qu'il est plus petit plutôt que de ne pas le consommer je vais le garder pour faire des graines, car s'il est petit à cause d'une mauvaise génétique, ben on se loupe

de même un bel oignon s'il est bien gros, ça peut être pour pas mal de raisons, mais s'il est gros c'est qu'il a une bonne génétique, si sa génétique dit je serai petit, aucune condition de culture ne le fera devenir grand, si vous nourrissez bien un poulain de poney, vous n'en ferez pas un cheval adulte

donc oui, il vaut mieux choisir comme porteur de graine un bel individu, mais un petit peu très bien être un bon individu qui n'a pas pu exprimer tout son potentiel, mais comment le savoir? donc dans le doute autant choisir un beau fruit ou un bel individu

[Moindreffor]

donc l'idée du coureur indien parce qu'il ne grate pas, ok, mais me faire croire qu'il ne va bouffer que les limaces, faut vraiment y croire même à marche forcée...

A voir donc.

Ce qui marche parce que je l'ai vu de mes yeux, c'est mon mai horticulteur - permaculteur et un peu phénoculteur.

Il parque des canards "normaux" sur un pré pendant deux ou trois ans.

Puis il installe ses légumes. Les canards ont nettoyé l'espace de toute limace, et après deux ou trois ans, de tous les oufs de limaces (ils ont éclos et les limaces n'ont pas eu le temps de pondre à nouveau). Après il cultive, en gardant un enclos du coté des prairies, d'où pourraient venir du renfort de limaces...

là je te suis, c'est d'une logique implacable, on nettoie, on fait un vide sanitaire et on n'a plus de limaces, mais on n'a plus rien d'autre non plus, quand le sol est mis à nu par des poules ou des canards, (alors peut-être que les coureurs indien ne grattant pas ils laissent l'herbe) on supprime même la biodiversité, n'est-ce pas trop radical?

après de telles pratiques, décrites un peu vite, avec un peu de raccourcis, peuvent mener à "les coureurs indiens nettoient le jardin des limaces"

[sicetaitsimple]

donc l'idée du coureur indien parce qu'il ne grate pas, ok, mais me faire croire qu'il ne va bouffer que les limaces, faut vraiment y croire même à marche forcée...

Je me souviens d'une vidéo de visite de la ferme du Bec Hellouin, où le guide, dont j'ai oublié le nom mais qui était en gros le "jardinier en chef", les fondateurs étant déjà occupés à d'autres activités certainement plus lucratives, disait à propos des canards coureurs indiens:
"la première année ils ont bouffé les limaces, la deuxième ils ont bouffé les choux, la troisième ils se sont fait bouffer par les renards"... car ils avaient été éloignés du potager, faisant trop de dégâts.

[Did67]

donc oui, il vaut mieux choisir comme porteur de graine un bel individu, mais un petit peu très bien être un bon individu qui n'a pas pu exprimer tout son potentiel, mais comment le savoir? donc dans le doute autant choisir un beau fruit ou un bel individu

La question était plus précise : choisir le plus beau fruit sur un même plant est-il pertinent.

Et la réponse est non. Le plus moche fruit a la même génétique, dans ses graines (le fruit, c'est strictement identique, mais c'est pas lui qu'on sème). Sauf fécondation croisée accidentelle

En revanche,ce que tu dis est vrai pour la comparaison de plants différents, issus de graines différentes. Avec chez les plantes autogames, peu de chance que ce soit la génétique qui "explique" la différence (encore une fois : sauf les caractères qui n'ont pas fait l'objet de la sélection).

Il vaut mieux prendre les fruits des plants conformes aux standards de la variété, signe qu'il n'y a pas eu fécondation croisée à l'étape précédente.

C'est le principe de la sélection massale conservatrice.

Une déviance par rapport au standard a plus de chance d'être négative, le hasard faisant rarement bien les choses. Le "gros fruit" qui sort du rang n'aura sans doute que cette qualité (être gros), s'il s'agit d'un déviant (fécondation croisée accidentelle). Il a de forte chance d'être plus "courge" que "rose de Berne", pour reprendre mon exemple.

Mais en effet, tout cela n'est que probabilité. Et n'a des effets que par la répétition et le long terme.

[Did67]

Asperges

Quelque part, quelqu'un m'avait interrogé sur le devenir de mes "asperges du paresseux".

La réponse en images :

Je rappelle la mise en place il y a 3 ans (de mémoire) :

- tondre la prairie
- poser les "griffes" (c'est comme ça qu'on appelle les racines charnues)
- recouvrir de feuilles mortes (ce n'est pas par choix ; j'avais pas de foin et le voisin allait bruler des feuilles), scotchées au sol par un filet anti-oiseaux
- au printemps, charger avec du foin
- laisser se développer pendant deux ans, sans cueillir (accumulation de réserves)
- cet hiver, j'ai oublié de recouvrir de foin ; il y a quelques jours, quand j'ai vu les turions pointer, j'ai mis ce que j'avais d'opaque sous la main
- mes récipients n'étant pas assez haut, les asperges sont "tordues" (enroulées)

J'en ai perdu quelques-unes car évidemment, ces racines charnues intéressent beaucoup mes rats-taupiers. Sans cela, ce serait de manginfiques asperges du paresseux. Record du monde de la productivité du travail !