Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[izentrop]

Bonjour,

On aurait pris en compte l'action sur les vers et vu tout le coté toxique du cuivre...

Le cuivre est un oligoélément nécessaire à la vie des mammifères.
Dans le sol, une dose de 60 mg/Kg de terre est normale, 200 mg/kg est toxique. Le problème est que dans les sols non acides, il ne se dégrade pas et s'accumule.
Produit de synthèse ou pas, le problème n'est pas là, dans ce cas comme souvent c'est la dose qui fait le poison. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouillie_ ... oxicologie

Question ! Est-ce que cultiver sous couvert foin dégraderait mieux l’excès de cuivre qu'une terre nue ?
Pas sur

Le processus d’acidification est accéléré par les pratiques culturales susceptibles de favoriser le lessivage des nitrates : apports excédentaires d’azote sur précédent, absence de couvert hivernal ou culture à faible croissance (céréales à paille), l’exportation fréquente des pailles et la présence de légumineuses dans la rotation.

http://www.fiches.arvalis-infos.fr/fich ... &id_acc=61

[Did67]

Merci pour ces précisions.

Mais :

1) Se méfier de ce qui est "décrété" comme étant "normal"... Étymologiquement, cela ne veut dire que : "qui est dans la norme". La "norme" est-elle favorable ?

Se rappeler que tout le monde, presque, pense que travailler le sol est "normal"...

Marcel Bouché parle, dans son livre, de la sensibilité du ver du terre au cuivre... et de la réduction des populations dans les sols "chargés"...

Mais je te rejoins sur le fait que c'est l'excès de cuivre - et seulement ça - qu'il faut critiquer.

Lorsque les traitements anti-fongiques à base de cuivre se multiplient, lorsqu'on a affaire à des cultures pérennes qui restent en place (arbustes, arbres), je pense qu'on est vite en excès...

Pour "laver plus blanc que blanc", j'évite tout usage...

2) Je doute qu'un couvert de foin améliore la situation. Je ne pense pas que cela acidifie le sol. Cela devrait plutôt le "neutraliser" : les analyses des turricules montrent que leur pH est toujours voisin de 7... On tend, dans le sol, vers une agriculture (ou un jardinage) cyclique, où tout est recyclé : où irait le cuivre ? Si certains organismes l'assimilent, ils meurent et sont recyclés sur place : le cuivre reste... Plus il y a de matières organiques, et moins cela ne lessive...

Non, je ne pense pas que cela arrange quelque chose. Je n'ai aucun élément scientifique. C'est une conviction.

[izentrop]

Se méfier de ce qui est "décrété" comme étant "normal"...

Le texte exact est

Une étude de l'INRA a trouvé plus de 200 mg de cuivre par kg de sol (sa teneur naturelle variant de 2 à 60 mg/kg)

C'est moi qui ai mal simplifié.

où irait le cuivre ? Si certains organismes l'assimilent, ils meurent et sont recyclés sur place : le cuivre reste... Plus il y a de matières organiques, et moins cela ne lessive...

En effet,il faut donc encore moins l'utiliser qu'en cultures lessivables et être plus vertueux.

[Did67]

... (sa teneur naturelle variant de 2 à 60 mg/kg)

Le 60 mg/kg serait alors plutôt une "borne haute" de la teneur naturelle. Si cela se trouve, c'est une valeur mesurée parmi des dizaines etd es dizaines, et donc déjà un "extrême". Dont on ne sait pas s'il était compatible avec une vie biologique du sol intense. Si on analyse un sol près d'un endroit où il y a un gisement de minerai de cuivre, il est évident que la teneur "naturelle" sera exceptionnellement élevée, même si elle est naturelle. Des zones peuvent être naturellement défavorable.

Exemple simple : une zone hydromorphe. Les matières organiques s'accumulent. On peut avoir une tourbière naturelle, avec les mécanismes de décomposition complètement bloqués, juste à cause de l'excès d'eau !

Ou si on mesure le sodium dans des cuvettes du Sahara. On aura une teneur "naturelle" de sodium très élevée, incompatible avec la vie.

On peut cependant s'autoriser à penser que quelques (2 à 3) dizaines de mg/kg est une teneur "normale", rencontrée dans la nature sans traitements, et que par conséquent, les êtres vivants, y compris les vers, se sont développés avec ces teneurs-là, dans la nature, et y sont adaptés...

Pour les phosphates, il en est de même. Les études des canadiens qui ont travaillé sur les mycorhizes montrent que dès 200 ppm ( chiffre de mémoire ; faudrait que je me replonge dans le bouquin), l'activité des mycorhizes pour "extraire" les phosphates s'effondrent. En-dessous, elles "compensent" le manque de phosphate... Il y a donc dans la nature, des seuils, avec des réglages très fins...

Hélas, le sol reste une terre inconnue si on veut mettre en cohérence l'ensemble des mécanismes !

On en est réduit à des paris... des convictions, souvent.

[Did67]

En effet,il faut donc encore moins l'utiliser qu'en cultures lessivables et être plus vertueux.

Je serais aussi de cet avis, faute de mieux ! Et c'est la raison pour laquelle je place régulièrement mon coup de griffe contre l'usage des "bouillies", qui est tellement banalisée, avec la mention "utilisable en agriculture biologique" bien en évidence (que le commun des mortels interprète par : "c'est sans danger !") [d'où aussi ma mauvaise humeur chronique contre le "dogme" du bio : naturel supposé sans danger vs de synthèse, supposé toujours dangereux, qui peut dériver vers ça]

Mais c'est ce que j'appelle une "conviction" - qui n'est pas une preuve !

PS : Après, il existe des techniques de restauration / détoxification des sols avec des plantes spécifiques, qu'on prélève en fin de cycle. On peut même parfois valoriser les métaux rares contenus dans les cendres. C'est un secteur encore assez neuf et inhabituel.

Je ne sais pas s'il existe des plantes connues pour "extraire" le cuivre. Mais il faut alors sortir d'une agriculture cyclique et prélever les plantes une fois qu'elles se sont gorgées...Je vais chercher quand j'aurais du temps.

http://www.nancy.inra.fr/Toutes-les-act ... des-metaux

http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p189 ... 14.ppt.pdf

[janic]

A propos de la lutte contre certains parasites ou "ennemis", la conclusion aurait été qu'il faut juger les produits selon leur nocivité sur le système. Et il en serait peut-être ressorti que tel produit naturel est plus nocif, pour telle fonction, que tel produit de synthèse !

C’est tout le problème des produits de synthèse et leurs actions cachées. En effet, tenir compte d’un effet immédiat sans ceux à moyen ou long terme c’est aussi prendre des risques pour le consommateur.(c’est le cas des antibiotiques par exemple dont on s’est rendu compte tardivement qu’ils rendaient leurs utilisateurs réfractaires à ceux-ci et qu’il fallait alors utiliser des doses plus élevées ou d’autres produits de synthèse pour retomber dans la même ornière. Il en va de même pour les antimitotiques qui créent une auto résistance ou les vitamines de synthèse qui carencent en d’autres vitamines ou l’aspartame dont l’effet cancérigène lui a été reproché.

On aurait pris en compte l'action sur les vers et vu tout le coté toxique du cuivre...

Ce raisonnement "contre" au lieu d'une réflexion systémique "comment ça marche et comment je peux améliorer" sont un peu le péché originel du "bio labellisé AB".

Justement, l’expérience avait montré et fut confirmé ensuite, que ces produits de synthèse n’étaient pas reconnus comme favorables aux mécanismes biologiques humains comme pour les autres animaux d’élevage et donc les plantes. Ca s’appelle le principe de précaution, ce qui ne fait pas de certains produits végétaux des produits innocents, mais à choisir entre les deux, la balance penchait pour éviter ces produits de synthèse. Il aurait fallu un travail de comparaison entre avantages et inconvénients de chaque, que je ne connais pas exister.

Ainsi, pour comparaison, il est possible de lutter contre un empoisonnement végétal, par exemple, avec des produits naturels, mais ça ne fonctionne pas avec les produits synthétiques, il doit bien y avoir une raison qui n’ a probablement pas été étudiée (les expériences personnelles répétées n’étant pas reconnues par les fameux comites de lecture)

[Did67]

Mycorhizes

Au hasard de recherches, je tombe sur cette thèse, qui est publique :

http://docnum.univ-lorraine.fr/public/S ... _JACOB.pdf

En bon thésard, l'auteur a fait une bonne synthèse des connaissances sur les mycorhizes, ce qui nous évite de la faire !

A partir de la page 22 sont présentés les avantages pour les plantes de cette association avec des champignons.

Pour celui qui ne voudra pas lire, un chiffre : "La longueur des hyphes peut atteindre 504 mètres pour 1 mètre de racines (Rousseau et al.,1994), voire même 2000 m/ml (Read & Boyd,1986)."

Mais lisez aux moins la page 22 et suivantes, où il question d'amélioration de l’alimentation en phosphore, en azote, en eau, la production de phytohormones, la constitution d'une barrière protectrice...

Cela faisait partie de mes "convictions". Là, c'est étayé.

[Did67]

Et le cuivre...

Cette thèse traite la question des métaux lourds...

Où on retrouve le cuivre, page 36 :

- les teneurs des sols "ordinaires" se situe entre 2 et 20 mg/kg

- les sols ayant des "anomalies modérées" ont des valeurs de 20 à 62

Le Cu est le métal lourd qui a été le plus abondamment utilisé pour les traitements phytosanitaires, en particulier tous les vignobles ont reçu des traitements à base de bouillie bordelaise (sulfate de Cu et chaux). En général le Cu appliqué demeure fortement immobilisé en surface, même dans les sols à faible charge en colloïdes argileux comme ceux des Graves du Médoc (Delas, 1963). Cependant, le Cu peut perturber le fonctionnement de la microflore des sols de vigne (Chaussod, 1996).

[izentrop]

Très intéressant toutes ces précisions qui sont qu'une infime partie de la complexité de la vie.
Malheureusement, on en est qu'au début de ces découvertes et beaucoup de mécanismes des écosystèmes sont déjà bien endommagés. Je pense aussi bien aux cycles naturels de retour de la matière organique à la terre, que la surpêche au point que beaucoup d'espèces ne se reproduisent plus. Et mes voisins qui tondent leur pelouse toutes les semaines car sinon ce n'est pas propre, tout en brûlant mes orties le long de la clôture avec leur désherbant dont ils ne connaissent même pas la composition. On va dans le mur avec une accélération exponentielle.
A quand le non retour ?

Moi aussi je fait des amalgames et je mélange tout. Tout ça pour dire, continue comme ça Did67, tu es dans la bonne direction. Je lirais ces thèses à tête reposée.

[Did67]

A quand le non retour ?

.

Je dirais que, par chance [ce n'est pas de la chance, en fait : c'est "par construction", ce système complexe, tellement complexe qu'on n'arrive pas à le cerner conceptuellement - même les meilleurs d'entre nous !], la "nature" est remarquablement résiliente et se remet des très mauvais traitements subis...

Autre chose est l'épuisement des ressources non renouvelables !