Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 25/07/19, 17:44

Ahmed a écrit :Mouais... Les gênes dormants, ce n'est pas ce qui manque, mais justement ils sont conçus pour continuer à dormir, sinon ça fiche carrément le bazar... J'ai du mal à croire à cette histoire sans précisions supplémentaires...


Il y a ce qui s'appelle "épigénétique". En somme, chez un organisme vivant, tous les gènes ne s'expriment. Il arrive à réguler cela. C'est une évidence : songeons un instant qu'une cellule de notre foie, de notre cœur, de nos muscles, de nos poumons, etc... ont tous, au départ, le même code génétique. Mais selon la place qu'elles vont prendre, on comprend très bien que cela se "régule"...

Maintenant, là où cela déraille gravement, c'est de penser que les plantes "apprennent". Cette expression est pour le moins "confusionnante" :

a) je dois vraiment n'avoir rencontré que des plantes connes ; au Sahel, je n'ai cessé de fréquenter des paysans qui produisaient leurs propres semences et qui en ont pourtant encaissé, des sécheresse !

b) les plantes ont bien une "collection" de gènes, issue de leur évolution, dans le milieu où elles ont subit la sélection naturelle

c) et selon les besoins, certains ou d'autres de ces gènes s'expriment

d) il est à peu près établi que cette activation s’ hérite : les descendants de telle plante ayant activé tel gène l'auront activé...

e)... mais cela disparait néanmoins très vite (j'ai lu : en 3 générations à peu près)...

f) si c'était aussi simple, et si c'était un "apprentissage", au sens acquisition de compétences qu'on n'avait pas [car c'est ça, un apprentissage ; tu rentres à l'école, tu ne sais pas lire ni calculer ; tu en sors, bon... mauvais exemple, tu ne sais toujours pas, mais on va supposer que tu sais : tu as appris ! Le reste, c'est de l'enfumage !!!], donc si c'était aussi simple, si en trois coups de cuillères à pots telle plante apprenait, qu'on m'explique pourquoi 3 000 ans après son assèchement, le Sahara ne soit toujours pas couvert de blé, de tomates, de melons, etc... Pourquoi ils ont rien appris, ces feignasses - qui étaient là avant, enfin les ancêtres de quelques plantes cultivées du temps ou le Sahara était tropical et humide...

Ceci étant dit, une autre évidence s'impose.

A force de sélectionner les variétés dans des stations, avec des itinéraires techniques conventionnels typiques (donc travail du sol, fertilisations, irrigation, etc tel que conseillé par les agronomes), il est évident qu'on n'a prêté aucune attention à des caractères de rusticité et de résistance à la sécheresse !

On peut en déduire, que telle variété est hétérogène par rapport à la résistance à la sécheresse. Prenons une Marmande, sélectionnée pour ses caractères, tels qu'ils sont décrits au catalogue. Personne n'a regardé la résistance à la sécheresse. Et donc en cultivant des lignées de Marmande, pures pour les caractères décrits, mais très impures pour par ex la résistance à la sécheresse, en leur imposant à chaque étape une sévère sécheresse, donc en bâchant les années pluvieuses, en une dizaine d'années, avec des milliers d'individus cultivés et observés / annotés chaque année, je vous sors une Marmande-Dry+ (qui aura quelques autres faiblesses que n'avait pas la Marmande, car ua loito de la génétique, quand on tire telle boule, on perd telle autre... "Le parfait n'existe pas sur terre" - cela faisait longtemps que je ne l'avais pas placé, celle-là.

Enfin, last but not least, notez que ce raisonnement s'applique à l'aptitude à mycorhizer. On peut se demander si certaines variétés récentes (je parle là des variétés après-guerre, dont beaucoup sont colportées parmi les "anciennes"), sélectionnées en station, avec fongicides, etc, n'ont pas perdu l'aptitude à mycorhizer ??? Et ça, ce serait autrement plus grave !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 25/07/19, 17:52

nico239 a écrit :1. Il produit des GRAINES et pas des tomates.
Donc il s'en fout d'avoir des tomates bonnes à manger

La logique commerciale serait que si les tomates issues de ses graines ne sont pas bonnes, les gens risquent de ne plus lui en acheter.
nico239 a écrit :Ensuite pour produire des tomates de qualité avec ses graines de qualité il faut sans aucun doute arroser beaucoup plus les plants issus de ses graines que lui n'arrose ses plants pour produire seulement des graines.

Peut-être, mais si ses tomates étaient déjà significativement plus résistantes à la sécheresse, ce serait déjà ça de gagné.
nico239 a écrit :2. tant qu'on ne possède pas une géologie complète de son sous sol on en peut pas réellement le citer en exemple absolu

C'est un bon point : on peut peut-être dire qu'il a adapté ses tomates à tout un ensemble de conditions incluant son climat et son sol ; et pas à son climat tout seul.
Et peut-être aussi à une souche de champignons mycorhiziens qui est présente chez lui, et pas chez vous ; ou qui trouve les conditions favorables pour se développer chez lui, et pas chez vous.
Mais ce qui me semble le plus intéressant, c'est la démarche.
Peut-être faudrait-il que nous fassions tous comme lui, pour se sélectionner des légumes adaptés à notre contexte (voire, à nos goûts)?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 25/07/19, 18:07

Did67 a écrit :Enfin, last but not least, notez que ce raisonnement s'applique à l'aptitude à mycorhizer. On peut se demander si certaines variétés récentes (je parle là des variétés après-guerre, dont beaucoup sont colportées parmi les "anciennes"), sélectionnées en station, avec fongicides, etc, n'ont pas perdu l'aptitude à mycorhizer ??? Et ça, ce serait autrement plus grave !


Je pense qu'il est acquis que certaines variétés modernes ont (au moins partiellement) perdu cet aptitude, tout simplement parce qu'elles n'ont pas été sélectionnées sur ce critère. Et que cette aptitude peut se retrouver par la sélection.

De toute manière, je pense (comme vous) qu'il n'y a pas de magie, une plante a besoin d'eau. Donc, la mycorrhization me semble être le seul "truc" possible pour que des plantes réussissent à résister à la sécheresse.
Cela expliquerait aussi pourquoi les graines de Pascal Poot n’ont pas toujours montré de valeur ajoutée chez d’autres jardiniers.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 25/07/19, 18:08

C'est là que cette mode - car c'en est aussi une ! - des "variétés anciennes" est drôle : alors que les variétés anciennes étaient des variétés de terroir (je parle des vraies, pas des variétés Vilmorin / Claus etc de la fin du 19ème, qui étaient déjà des "sélections modernes" - par voie classique, lignées, etc,...), les adeptes aujourd'hui en font un commerce presque mondialisé...

Va sur un stand du célèbre semencier associatif connu pour cela, à BiObernai (foire BIo qui se tient mi-septembre à Obernai et où je suis apparu en public pour la première fois), et tu trouveras des variétés de la France entière et en partie de pays périphériques.

La négation même d'une variété "de terroir" !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 25/07/19, 18:14

VetusLignum a écrit :De toute manière, je pense (comme vous) qu'il n'y a pas de magie, une plante a besoin d'eau. Donc, la mycorrhization me semble être le seul "truc" possible pour que des plantes réussissent à résister à la sécheresse.



J'ai quelques pieds de tomates greffés et c'est stupéfiant ! 3 à 4 fois plus développs que les autres (dont des variétés anciennes, des graines récupérées, etc). Et toujours pas arrosés à ce jour !!!

Hélas achetés dans le commerce, l'étiquette ne précise pas le porte-greffe. Je pense que pour des raisons de résistances aux nématodes, et aux maladies, et aussi pour la vigueur, ces portes-greffes sont "voisins" de certaines tomates sauvages. Et je parie, sans avoir l'outillage pour le prouver, qu'ils mycorhizent très bien !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 25/07/19, 18:21

Ahmed a écrit :Mouais... Les gênes dormants, ce n'est pas ce qui manque, mais justement ils sont conçus pour continuer à dormir, sinon ça fiche carrément le bazar... J'ai du mal à croire à cette histoire sans précisions supplémentaires...

c'est une explication donnée par quelqu'un qui a étudié les plantes, je dis juste que cette explication me paraît plus plausible que les "légumes apprennent"
j'essayerai d'avoir plus d'explications
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 25/07/19, 18:32

Did67 a écrit :J'ai quelques pieds de tomates greffés et c'est stupéfiant ! 3 à 4 fois plus développs que les autres (dont des variétés anciennes, des graines récupérées, etc). Et toujours pas arrosés à ce jour !!!

Hélas achetés dans le commerce, l'étiquette ne précise pas le porte-greffe. Je pense que pour des raisons de résistances aux nématodes, et aux maladies, et aussi pour la vigueur, ces portes-greffes sont "voisins" de certaines tomates sauvages. Et je parie, sans avoir l'outillage pour le prouver, qu'ils mycorhizent très bien !


à propos de ces tomates greffées, est-il possible de cultiver soi même le porte greffe et si oui peut-on je faire fructifier pour en récupérer des graines pour s'assurer sa propre production de semence, car pour le peu que j'ai trouvé les prix grimpent
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 25/07/19, 19:04

Moindreffor a écrit :
Ahmed a écrit :Mouais... Les gênes dormants, ce n'est pas ce qui manque, mais justement ils sont conçus pour continuer à dormir, sinon ça fiche carrément le bazar... J'ai du mal à croire à cette histoire sans précisions supplémentaires...

c'est une explication donnée par quelqu'un qui a étudié les plantes, je dis juste que cette explication me paraît plus plausible que les "légumes apprennent"
j'essayerai d'avoir plus d'explications


C'est un peu comme quand Francis Hallé dit que les plantes sont dotées d'intelligence, cela dépend de comment on comprend le mot "intelligence".
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 25/07/19, 19:11

Moindreffor a écrit :...à propos de ces tomates greffées, est-il possible de cultiver soi même le porte greffe et si oui peut-on je faire fructifier pour en récupérer des graines pour s'assurer sa propre production de semence, car pour le peu que j'ai trouvé les prix grimpent


On trouve des graines de porte-greffe. Une tomate-cerise "petit moineau" est également souvent utilisée (les tomates-cerises étant assez voisines des tomates sauvages ; enfin beaucoup plus que les autres variétés).

Tu ne pourras par obtenir tes graines de porte-greffe toi-même. Il faudrait décapiter un pied greffé en dessous du point de greffe, voir s'il rejette, et s'il rejette, voir s'il produit des graines ! Au prix du pied de tomate greffé, il vaut mieux acheter un sachet.

Et là, tu pourras essayer de faire tes graines en ne greffant pas un pied.

https://www.labonnegraine.com/191-porte ... -potageres
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 25/07/19, 19:12

Pour info, le numéro de juin 2019 de la revue "La Recherche" traite de l'épigénétique.

Il est question de transmission à la descendance mais ensuite cela se perd...

Je retrouverai le passage et je mettrai la citation exacte !
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