Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/07/19, 15:31

Lolounette a écrit :
par contre en ce qui concerne la mycorhization si je compare la production et le développement des plants de tomate en 2017 vs 2018 (2 années hydriquement à peu près équivalentes chez moi) j’ai constaté que 2017, année où mes plants avaient été mycorhizés en godet, avait été bien supérieure. Impossible en l’état de savoir s’il y a une relation de cause à effet mais il faudra que je réessaye pour voir si c’est reproductible car ça m’intrigue...



J'avais fait un essai, mais c'était une année "normale". Un pied sur deux avait été inoculé par une préparation du commerce, en godets, comme indiqué sur la notice. Les pieds étaient numérotés. Le tout noté sur un cahier.

Au moment de la récolte, je n'ai tout simplement pas vu de différence. Ni en terme de développement des plants, ni en terme de rendement. Je n'ai même pas ressorti le cahier !

Mais en effet, une année de canicule peut changer la donne.

Allez, l'année prochaine, si j'y pense, j'essaye à nouveau ! Comme cela si la météo décide de contrarier mon essai, j'aurais la joie de ne pas avoir de canicule ! Et s'il y a canicule, celle d'avoir des observations.

Encore que : cette année, j'ai des différences énormes entre pieds. Les uns moribonds. Les autres magnifiques. Mais à une exception près (maladie ? virose ? en tout cas feuilles roulées, jaunes), tous les pieds greffés sont AU MOINS deux fois plus développés et leur production s'annonce 3 ou 4 fois supérieur. La différence est ahurissante !

Le fait de commencer à cultiver des légumes sur une friche peut la changer (il me semble me souvenir que c'est ton cas ???) peut aussi changer la mise... Pas sûr que dans un potager bien installé, avec maintien de plantes durant toute l'année (adventices, restes de légumes, engrais verts), il y ait manque de propagules ??? Mais peut-être aussi que la connexion précoce, dès le godet, est un avantage décisif ??? Les deux hypothèses sont A PRIORI possibles.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 26/07/19, 15:53

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
La greffe me semble être une solution de court terme, onéreuse de surcroit ; même si elle se justifie peut-être pour les arbres fruitiers, pour lesquels le pas d’itération se mesure en dizaine d’années.



Pour les arbres, on n'a guère le choix. Stabiliser une variété serait hasardeux, très couteux et extrêmement lent...

Pour les tomates, cela n'a pas l'air compliqué du tout (si ce n'est qu'il faut préparer des plants - de la variété et des porte-greffes - à l'avance, ce qui pose la question des serres chauffées, etc...).

Le rapport "effort / bénéfices" me parait énorme.

Et je ne vois pas quel seraient les arguments contre, en dehors de ce petit effort ?


L’argument contre, c’est que l’amélioration de la variété, c’est un effort que vous avez à faire sur 10-20 ans, alors que la greffe, vous avez à le faire tous les ans indéfiniment (sauf en cas de fin du monde).
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/07/19, 16:21

D'accord.

Sauf qu'à mon avis, l'amélioration variétale n'offre pas les mêmes perspectives de gain !

Mais là encore, chacun son système.

Chez moi, je suis dans une "zone rouge" question mildiou (une cuvette entourée de forêts, avec des condensations importantes, sous un climat continental donc très contrasté), mais je fais une phobie du sulfate de cuivre (pour préserver les mycorhizes, dont on vient de parler).

Je suis paresseux. Donc je n'arrive pas à me motiver pour préparer des "décoctions" et autres "tisanes" qui ont certes un rôle d'éliciteur (en général - peut-être pas toutes, il y a aussi des poudres de perlimpinpin). Les utilisations de bicarbonate de soude ou encore d'extraits d'algues (dont le nom m'échappe ; non homologué en bio mais qui ne me pose pas de problèmes) n'ont pas permis, lors d'usages il y a quelques années, de maîtriser la situation.

Donc aujourd'hui, j'ai mis en place un tunnel ouvert aux quatre vents. Qui, en 2017, seule année "normale" où il était en place a donné des résultats spectaculaires : dernières tomates sous tunnel fin octobre, alors que les pieds-témoins, placés devant le tunnel, ont tous été flingués, cramés de haut en bas en l'espace d'une semaine.

Mais du coup, j'ai un problème de monoculture de tomates sous ce tunnel.

Avec immanquablement, le risque de nématodes (Meloïdogyne...) qui me pend au nez. Et je pense que cela a commencé. Quelques pieds "chétifs", sans raison (bien que quelques rats-taupiers s'en soient mêlés). Ils vont produire un peu quand même. Je ne vais donc pas les arracher là, pour faire le diagnostic, au moins visuel (racines restée petites, tuméfiées, avec des vésicules...).

Dans ce contexte, la greffe me parait une solution élégante. Pour résoudre plusieurs problèmes : nématodes, vigueur des plants, donc productivité... lié au coté sauvage du porte-greffe. Et, a priori pour l'instant, résistance à la sécheresse !!! Tout en ayant au-dessus du sol, des variétés intéressantes. Autre chose que des "groseilles"... Pour l'instant, dans le commerce, c'est essentiellement des hybrides, hélas. En greffant moi-même, j'espère "implanté" mes favorites : rose de Berne, Cœur de bœuf (la vraie, pas l'hybride qui y ressemble)...

Je doute que ce résultat puisse être obtenu par la sélection. Je doute que tu puisses réunir par la sélection tous les caractères de résistance / productivité / vigueur du porte-greffe et les qualités aromatiques des variétés citées. Ou alors tu es un super-sélectionneur qui blâme les Vilmorin, Sativa et compagnie !

Voilà pourquoi j'essaierai. Je ne sais pas si j'y arriverais, puisque lolounette me dit que cela n'a pas marché. D'autres me disent que... c'est facile ! Pour savoir : essayer !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par izentrop » 26/07/19, 17:28

Cette année je m'y suis pris de bonne heure, j'ai acheté des pieds de tomate déjà bien développés début avril. Les miens pas assez développés.
Je les ai protégé du gel sous tunnel à l'intérieur de ma serre et je récolte déjà depuis quelques temps. Pas de cul noir, grâce à un arrosage régulier, je pense, après leur avoir laissé un mois pour s'enraciner.

Je ne sais pas si c'est déjà passé ici:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 26/07/19, 17:32

Pas la peine de tout reciter mais pour le moment je ne sais même pas ce que je cultive comme tomates... c'est dire si j'ai du retard Image

Je vais me faire normand une nouvelle fois :mrgreen:

Mais le critère ultime ce sont les meilleurs goûts possible pour des variétés qui s'adapteront bien à la fois à notre terre et à nos conditions climatiques.... (et de protections à venir).

Bref je crois que si tout va bien au niveau santé j'en ai pour 20 ans de recherches.

Mais avant cela c'est incontestablement la recherche du goût qui prédomine sur tous les autres.

D'ailleurs qui sait si le goût ne dépent QUE de la variété :?: :?: :?:

Qui sait si plusieurs autres facteurs ne rentrent pas en ligne de compte : sol, fumure, ensoleillement, chaleur, arrosage, associations (qui sait?)... etc.

Pour la greffe Mme veut se lancer là dedans
Et moi?
Bof pas trop mon truc :mrgreen:

Bref y a du taf.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 26/07/19, 17:38

Did67 a écrit :Je doute que ce résultat puisse être obtenu par la sélection. Je doute que tu puisses réunir par la sélection tous les caractères de résistance / productivité / vigueur du porte-greffe et les qualités aromatiques des variétés citées. Ou alors tu es un super-sélectionneur qui blâme les Vilmorin, Sativa et compagnie !

Voilà pourquoi j'essaierai. Je ne sais pas si j'y arriverais, puisque lolounette me dit que cela n'a pas marché. D'autres me disent que... c'est facile ! Pour savoir : essayer !


Je pense que vous n’avez pas tort d’aller dans les 2 directions à la fois.

Est-ce que vous pouvez faire mieux que les sélectionneurs professionnels ? Cela ne me surprendrait pas, car ceux-ci ne tiennent pas compte des spécificités de votre environnement et de ses champignons mycorhiziens.
Est-ce que, en suivant cette démarche, vous allez réussir à améliorer vos variétés de manière satisfaisante ? Ça, on ne peut pas le savoir à l’avance… Sauf peut-être à hybrider vos variétés avec la variété porte greffe, puis à essayer de retrouver les caractéristiques de la variété d’origine. Il y a de quoi s’amuser…
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/07/19, 18:53

nico239 a écrit :
D'ailleurs qui sait si le goût ne dépent QUE de la variété :?: :?: :?:

Qui sait si plusieurs autres facteurs ne rentrent pas en ligne de compte : sol, fumure, ensoleillement, chaleur, arrosage, associations (qui sait?)... etc.



Un élément de réponse : l'an dernier, dans ma serre (pas le tunnel), j'avais "forcé" 3 pieds de tomate : a) une noire de Crimée ; b) une authentique coeur de bouef ("Cuor di bue") et une hybride F1 "Corazon" (une des fausses cœur de boeuf côtelée qu'on trouve beaucoup dans les magasins)...

Profitant d'avoir un couple de visiteurs et leur grand garçon à table, je fais une dégustation à l'aveugle. Et bien sûr sans rien annoncer. Une tomate mûre de chaque. Servie sur les mêmes assiettes. Un filet d'huile d'olive (la même). Quelques grains de sel...

Coeur de boeuf et Noire de Crimée étaient bien entendu qualifiées de "excellentes, etc"...

Mais la Corazon était "très bonne, le goût dure un peu moins longtemps, elle est moins fondante" (en effet, elle a le gène "longlife" permettant de la trimballer). Très très loin de "dégueulasse, sans goût, etc !"

Grande surprise quand je leur ai dit qu'ils venaient de manger une hybride F1, habituellement qualifiée de "sans goût" !

Bien cultivées, elles ne sont pas mauvaises. Même si elles n'atteignent bien entendu pas certaines des variétés les plus exquises.

Mais il y a quelques variétés "curieuses" que je ne trouve pas aussi bonnes - mais comme toujours, en matière de goût, chacun le sien.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par GuyGadebois » 26/07/19, 19:00

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
D'ailleurs qui sait si le goût ne dépent QUE de la variété :?: :?: :?:

Qui sait si plusieurs autres facteurs ne rentrent pas en ligne de compte : sol, fumure, ensoleillement, chaleur, arrosage, associations (qui sait?)... etc.



Un élément de réponse : l'an dernier, dans ma serre (pas le tunnel), j'avais "forcé" 3 pieds de tomate : a) une noire de Crimée ; b) une authentique coeur de bouef ("Cuor di bue") et une hybride F1 "Corazon" (une des fausses cœur de boeuf côtelée qu'on trouve beaucoup dans les magasins)...

Profitant d'avoir un couple de visiteurs et leur grand garçon à table, je fais une dégustation à l'aveugle. Et bien sûr sans rien annoncer. Une tomate mûre de chaque. Servie sur les mêmes assiettes. Un filet d'huile d'olive (la même). Quelques grains de sel...

Coeur de boeuf et Noire de Crimée étaient bien entendu qualifiées de "excellentes, etc"...

Mais la Corazon était "très bonne, le goût dure un peu moins longtemps, elle est moins fondante" (en effet, elle a le gène "longlife" permettant de la trimballer). Très très loin de "dégueulasse, sans goût, etc !"

Grande surprise quand je leur ai dit qu'ils venaient de manger une hybride F1, habituellement qualifiée de "sans goût" !

Bien cultivées, elles ne sont pas mauvaises. Même si elles n'atteignent bien entendu pas certaines des variétés les plus exquises.

Mais il y a quelques variétés "curieuses" que je ne trouve pas aussi bonnes - mais comme toujours, en matière de goût, chacun le sien.

Les tomates F1 ne sont dégueulasses que quand elles poussent sous serre (voire pire, en hydroponie) et qu'elles ne sont nourries que par les mêmes nutriments pendant tout leur cycle.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/07/19, 19:22

VetusLignum a écrit :
Est-ce que vous pouvez faire mieux que les sélectionneurs professionnels ? Cela ne me surprendrait pas, car ceux-ci ne tiennent pas compte des spécificités de votre environnement et de ses champignons mycorhiziens.



Je pense qu'il ne faut pas confondre deux choses : le "cahier des charges" et les lois de la génétique

a) le "cahier des charges" d'un programme de sélection, c'est ce qu'on "regarde" (mesure, note, évalue). Jusque là, cela a surtout été des critères de présentation (forme, couleur), de culture (productivité, résistance ou tolérances à certains parasites) résistance aux transports / chambres froides (dont le gène "longlife")... C'était demandé par les producteurs (qui sont les acheteurs des nouvelles variétés ; les graines "amateurs" ne sont qu'un sous-produit et une niche).

b) n'importe quel sélectionneur peut te sélectionner, en une dizaine d'années, ce que tu veux, à condition que tu payes ! Tu veux une tomate plus résistante à la sécheresse ? la faculté de mycorhizer ? etc ??? Pas de problème. Il faut payer le programme de recherche. Qui paye pour les mycorhizes ? Personne pour l'instant.

c) en revanche, il ne peut pas faire de miracles. Pour ça, c'est Lourdes. Donc si tu multiplies les critères, cela n'ira pas. Excellent goût comme la coeur de bouef, résistance au Meloidogyne comme un porte-greffe, résistance au mildiou, la productivité de la Corazon, belle couleur rouge "commerciale", arôme (quand tu la sens au nez), etc... Si tu allonges la liste des critères, là, il va t’envoyer bouler, car tout simplement réunir tous ces gènes et stabiliser la variété, c'est mission impossible. Non qu'il soit mauvais. Simple question de probabilité. Gagner à l'Euroloto avec 150 boules, et 6 lettres dans le bon ordre : une chance sur des milliards... La loterie du vivant sort gagnante à tous les coups. Enfin sauf 1 fois sur des milliards...

L'hybridation a permis une avancée, en croisant deux lignées de sorte que la descendance ait forcément les deux gènes (mais il y a tout un tas de restrictions : dominance des gènes en question, etc...). Donc en pratique ce n'est pas aussi simple. Aucun sélectionneur n'a encore, à ma connaissance réussi à "intégrer" tous les gènes de résistance au mildiou dans une seule variété. Quand l'un y est, l'autre s'est barré... Il faudrait faire... des OGM. Mais là, commercialement, c'est mort !

D'où l'élégance consistant, à mon avis, à se dire, puisque la tomate se greffe bien : je vais diviser le problème en deux. Et diviser le ombre de critères par deux, c'est rendre le problème des milliers de fois plus simple (en probabilité, le nombre de facteurs se traduit, si ma mémoire est bonne, en une multiplication factorielle du nombre de possibilités). Un porte-greffe vigoureux et résistant au Meloidogyne. Il produira des fruits ridicules et parfaitement dégueulasses. Mais je m'en fous. Et là, 3 ou 4 critères, recherche des gènes sauvages dans des banques de gènes, tu mélanges, tu hybrides, tu tries... Succès presque garanti.


Et d'un autre coté, tu continues d'améliorer par exemple l'antique Coeur de boeuf, pour lui donner un petit coup de résistance au mildiou qui lui manque... Là encore, pas facile, mais pourquoi pas ???

Et tu greffes.

Pour comprendre : 4! (factorielle 4) = 24 mais factorielle 8 = 40 320
Il est donc infiniment plus simple de sélectionner deux lignées sur la base de 4 critères, avec 24 + 24 possibilités plutôt qu'une seule lignée-miracle avec les 8 critères à réunir, sur la base de 40 320. 48 et 40 320, c'est pas pareil !

C'est très simplifié, mais cela situe la différence, en ordre de grandeur, du "travail" entre "avoir la chance d'avoir deux fois les 4 facteurs qu'on veut dans un même lot", comparé à en avoir les 8.

Voilà pourquoi je ne vais pas jouer au sélectionneur du quasi-impossible !

Au moins sur des critères tels que résistances aux maladies, c'est leur obsession depuis des années. Et si l'un d'entre eux avaient réussi à tout mettre dans la même variété, cela aurait le jack-pot ! Même si quelques variétés ont plusieurs gènes de résistance aux mildious (vite contournées par l'évolution du parasite, en 3 ou 4 années, car il n'y a que 2 ou 3 gènes ; le mildiou "craque" cette clef très vite).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 26/07/19, 19:28

GuyGadebois a écrit :Les tomates F1 ne sont dégueulasses que quand elles poussent sous serre (voire pire, en hydroponie) et qu'elles ne sont nourries que par les mêmes nutriments pendant tout leur cycle.


Absolument.

Et ce contrairement à une légende bien établie dans les milieux un peu "bio bobos" ou "permacoles", qui les rejettent dogmatiquement. "Les hybrides, c'est dégueulasse !" ; "Mais vous ne cultivez quand même pas des hybrides ?" quand, interrogé, je réponds que j'utilise à peu près n'importe quoi comme graines - et pas nécessairement les fameuses graines "militantes" dont tout le monde a le nom en bouche ; j'en ai eu quelques-unes cependant - je ne suis pas contre, mais pas davantage pour - s'ils ont quelque chose que je cherche, pourquoi pas ?).

Ceci dit, je ne suis pas plus fan que ça des hybrides. Notamment parce que j'ame bien laisser fleurir, puis grainer pour ne pas avoir à semer - puisque je cultive la paresse. Là, il se trouvait que j'avais acheté ces plants après que les autres ait été gelés un 21 avirl (-6,5° C dans la serre) et j'ai pris ce qu'on trouve dans le commerce ! Souvent des hybrides...
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