Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

Une précision purement technique au milieu de ce débat sans fin

Pour un même fruit : 2 planches de courgette par exemple F1 et non F1 côte à côte
Les fleurs de fruits issus de graines F1 peuvent-elles être pollinisées par du pollen de fleurs issus de graines non F1?

Je croyais déjà avoir parlé de ça :

a) un hybride F1 n'est pas stérile ; il se reproduit sans problème (il existe des hybrides inter-spécifiques - cheval / âne par ex - ; dans certains cas, ces hybrides sont stériles ; chez les cucurbitacées : courges / coloquintes européennes).

b) dans le cas de végétaux allogames (à fécondation croisée dominante - qui est la grande majorité des cas des végétaux hybrides ; je ne sais pas s'ils sont tous allogames et je ne prends pas le temps de vérifier d'où cette formulation ambigüe), des fleurs qui poussent sur un hybride peuvent être fécondées par le pollen d'une fleur mâle du même hybride, ou d'un autre pied de la même variété hybride ou par le pollen d'une fleur mâle d'une autre variété de la même espèce.

c) en général, contrairement à une légende assez répandue, le produit obtenu ne sera pas stérile ; on obtiendra bien un plant !

d) dans tous les cas, il ne sera pas conforme au modèle "parental" ; ce sera une plante "originale", résultat de la grande loterie du vivant lorsqu'on n'a pas affaire à une variété stabilisée ; souvent, ce sera du "grand n'importe quoi", mais parfois, il se peut que ce soit "original" mais "intéressant". C'est rare !

e) à l'origine de toute variété stable nouvelle assez récente - disons du dernier siècle - il y a d'abord une hybridation, pour créer quelque chose de neuf ; le sélectionneur trie ce qu'il y a d'apparemment intéressant parmi les milliers de plants "originaux" ; puis il "stabilise" ces plants apparemment intéressants ; au bout d'un processus qui dure une dizaine d'années, et avec des tonnes d'échecs, il y aura une nouvelle variété (nécessairement différente de tout ce qui a existé avant - sinon, elle n'est pas inscrite au catalogue officiel et n'est pas commercialisable). Et nécessairement stable pour les caractères décrits (forme, couleur, précocité, rendement, etc...) : les descendants auront à 95 %, voire plus, les "caractéristiques" de leurs parents... Lorsqu' il s'agit d'espèces autogames, on peut facilement les multiplier. Lorsqu'elles sont allogames, il faut des préconisations importantes : isoler (distances ou sachets) ! Une lente dérive s'installe cependant, en raison d'un "certain taux d'allogamie"... D'où une autre forme de sélection, dite "sélection massale conservatrice" : tout ce qui ne ressemble pas au stéréotype est éliminé avant production de la semence.

[Did67]

Par ailleurs la descendance d'une variété non F1 n'est-elle pas aussi de la loterie?

non on l'a déjà mainte fois répété mais ce n'est pas évident
n'importe quel légume comme ta courge fécondé par une autre espèce, hybride ou pas compatible donnera un fruit identique au pied mère, donc ta courge, si c'est une ronde de Nice fécondée par un potiron ou un concombre tu auras un ronde de Nice, mais pour les graines là ce sera la loterie,

c'est la culture de ses graines qui peut poser problème on l'a dit avec les coloquintes, c'est arrivé en Angleterre je crois, récolte de graines sur deux ou 3 générations avec possible croisement avec des coloquintes tous les ans, ce qui a donné des courges "amères" nocive pour la consommation[/quote]

Je vous rappelle l'exemple très parlant de la suédoise.

Cette blonde au teint clair a pour compagnon un Wolof du Sénégal.

La voilà enceinte.

Elle reste blonde suédoise !

Par contre pour qui accueillerait cette blonde suédoise enceinte après une rupture, dans l'espoir d'être le beau-père d'un petit blondinet de type suédois, ce sera probablement la surprise !

Autrement dit, la "gestation" d'une graine dans le fruit qui se développe après fécondation ne change en rien la nature du fruit, qui est morceau du pied-mère ! En revanche, le pied issu de cette graine peut être métis et donc le fruit, qui sera un morceau de ce métis, sera métis.

Ne pas confondre le fruit (le contenant, le ventre de la suédoise dans cette allégorie) et la graine (le bébé).

[Et corrigez l'idiotie consistant à expliquer aux enfants que le papa met une graine !!!]

[Did67]

Ah zut, la citation n'est pas la bonne !!!

Non. Car les variétés non-hybrides sont dites "variétés stables". Pour les caractères importants qui la décrivent, elles sont "homozygotes" : elles portent deux - ou plusieurs - fois le même gène pour un caractère donné. Qu'il reçoive l'un ou l'autre, du père ou de la mère, la descendance se retrouve avec les deux mêmes.

On a, en quelque sorte, nettoyé la sphère de la Française des Graines. Elle ne contient plus qu'une seule sorte de boules (pour le caractère en question). Quoique le hasard de la vie "tire", ce sera ce qu'on avait au départ !

La génétique est une science agaçante !

[Adrien (ex-nico239)]

Je vous rappelle l'exemple très parlant de la suédoise.

Cette blonde au teint clair a pour compagnon un Wolof du Sénégal.

La voilà enceinte.

Elle reste blonde suédoise !

Par contre pour qui accueillerait cette blonde suédoise enceinte après une rupture, dans l'espoir d'être le beau-père d'un petit blondinet de type suédois, ce sera probablement la surprise !

Autrement dit, la "gestation" d'une graine dans le fruit qui se développe après fécondation ne change en rien la nature du fruit, qui est morceau du pied-mère ! En revanche, le pied issu de cette graine peut être métis et donc le fruit, qui sera un morceau de ce métis, sera métis.

Ne pas confondre le fruit (le contenant, le ventre de la suédoise dans cette allégorie) et la graine (le bébé).

[Et corrigez l'idiotie consistant à expliquer aux enfants que le papa met une graine !!!]

Donc si j'ai bien compris

Une graine F1 donnera toujours un plant conforme, des fleurs conformes qui pourront être pollinisées par quoi que ce soit de compatible mais cela ne l'empêchera pas de donner des fruits conformes en aspect, taille, poids et goût aux critères de sa sélection.

Mais les graines de ces fruits ne produiront jamais de plants (F2 donc) puis de fruits conformes au F1 : sauf conditions de culture particulières.

C'est bien cela?

[Did67]

Absolument.

La graine F1 ne pourrait pas être vendue si vous n'obteniez à coup sûr la variété décrite et nommée sur le sachet. Y compris le fruit (lorsque la partie récoltée est un fruit - tomate, melon, courgette, aubergine).

Avec ou sans précaution, les graines de ce fruit donneront une F2 plus ou moins "n'importe quoi" (comparé à la variété de départ), même si on autoféconde. Mais on peut essayer de créer sa variété en autofécondant et en choisissant toujours le "fruit idéal" parmi ceux obtenus - à condition de ne pas changer de critères !).

[Adrien (ex-nico239)]

Ah zut, la citation n'est pas la bonne !!!

Non. Car les variétés non-hybrides sont dites "variétés stables". Pour les caractères importants qui la décrivent, elles sont "homozygotes" : elles portent deux - ou plusieurs - fois le même gène pour un caractère donné. Qu'il reçoive l'un ou l'autre, du père ou de la mère, la descendance se retrouve avec les deux mêmes.

On a, en quelque sorte, nettoyé la sphère de la Française des Graines. Elle ne contient plus qu'une seule sorte de boules (pour le caractère en question). Quoique le hasard de la vie "tire", ce sera ce qu'on avait au départ !

La génétique est une science agaçante !

Second volet donc la variété stabilisée.

Une graine de variété stabilisée donnera-t-elle toujours un plant conforme, des fleurs conformes qui pourront être pollinisées par quoi que ce soit de compatible mais cela ne l'empêchera pas de donner des fruits conformes en aspect, taille, poids et goût aux critères de sa stabilisation?

[Adrien (ex-nico239)]

Absolument.

La graine F1 ne pourrait pas être vendue si vous n'obteniez à coup sûr la variété décrite et nommée sur le sachet. Y compris le fruit (lorsque la partie récoltée est un fruit - tomate, melon, courgette, aubergine).

Avec ou sans précaution, les graines de ce fruit donneront une F2 plus ou moins "n'importe quoi" (comparé à la variété de départ), même si on autoféconde. Mais on peut essayer de créer sa variété en autofécondant et en choisissant toujours le "fruit idéal" parmi ceux obtenus - à condition de ne pas changer de critères !).

Ok donc même si on autoféconde en labo on aura la loterie qui découle du croisement d'origine pour produire le F1 avec soit un peu plus des caractères du père ou de la mère?

[Did67]

Absolument.

Presque par définition, un hybride n'est pas une variété stable, puisque c'est un croisement de première génération réunissant les caractères d'une lignée père avec les caractères complémentaires d'une lignée mère, avec un effet d'hétérosis en plus !

[Moindreffor]

tu dis que le bio a plus de 70 ans, tu évalues à combien le temps d'adaptation car il ne représente encore que 5%

ce n'est pas le temps qui compte, mais le changement de mentalité et là ça peut demander beaucoup plus longtemps que 70 ans. Mais le mouvement s'accélère donc c'est juste une question de patience, comme la nature qui ne violente pas les choses, mais que l'homme, en très peu de temps, à réussi à bouleverser

en 70 ans on est passé du premier vol d'avion au premier pas sur la Lune...

Justement la technologie et la nature ne font pas bon ménage et c'est cette constatation qui a conduit à changer de mode agricole en respectant le mieux possible ses critères établis depuis des tas de millénaires et que les technocrates ont foutu par terre.

je te réponds sur l'autre fil

[yool]

Des nouvelles de mon maïs.

Le charbon ne semble pas trop affecter ma production. J'ai constaté le champignon sur 3 - 4 épis et lorsque l'on retire ce dernier les autres sont grains de maïs sont intacts. Ce week end 5 épis grillés au barbecue (un régal!)

Par contre cette année pas moyen d'avoir des melons (charentais). J'en ai eu un de moins de 200g et c'est tout. L'an dernier j'avais réussis à en avoir 5-6. Je ne comprend pas ce qui cloche car des fleurs apparaissent bien de temps en temps mais pas de fruit. J'ai tenté aussi la pastèque cette année (variété sugar baby) et pareil le plant c'est bien développé puis toutes les feuilles se sont misent à ramollir (bien que j'ai arrosé) et du coup pas de fruits. Est ce que quelqu'un fait pousser ces 2 cucurbitacée?