Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[GuyGadebois]

(...)mais ce n'est pas une stratégie de préparation pour l'hiver et la préparation du printemps, c'est je pense une interprétation bien humaine d'un phénomène naturel,

Je suis bien d'accord :
A son stade actuel d'évolution, le système en est là.
Et comme ça évolue (très) lentement, à notre échelle de temps humaine, on peu considérer que c'est stable

pour qu'un être vivant décide de modifier sa façon de vivre pour s'adapter à un environnement, il faudrait qu'il soit capable de modifier son ADN, ce qui est impossible, c'est l'inverse qui se produit une modification de l'ADN (mutation) donne un certain avantage à un groupe d'êtres vivants qui étant mieux adaptés deviennent dominants
l'Homme ne s'est pas mis sur ses 2 jambes pour s'adapter à la savane, c'est parce que l'Homme était sur ses 2 jambes qu'il était mieux adapté à la savane ce qui lui a permis de devenir dominant dans ce type de paysage, les études récentes le montrent, l'évolution de l'os responsable de la bipédie est encore en évolution

Pas d'accord. L'ADN change à des fréquences non régulières en fonction de l'adaptation au milieu ambiant et de l'urgence (stress), quand à l'homme, l'hypothèse actuelle dit que la bipédie est une caractéristique de l'hominidé qui ne s'est pas subitement redressé mais qui a marché de plus en plus souvent, devenant ensuite exclusivement bipède.

[VetusLignum]

les tanins sont présents toute l'année, et l'arbre ne les fabrique pas en prévision de l'hiver, il suffit de faire l'expérience de mettre une feuille verte encore attachée à l'arbre dans le noir et elle ne deviendra pas blanche mais jaune, ou de faire bouillir dans de l'alcool une feuille verte et de récupérer les pigments, tu fais ensuite une chromatographie sur couche mince et tu vois les différents pigments, du vert bien sûr, la chlorophylle, mais aussi plus ou moins de jaunes et d'orange
donc ce système existe bien, on ne peut pas le nier, mais ce n'est pas une stratégie de préparation pour l'hiver et la préparation du printemps, c'est je pense une interprétation bien humaine d'un phénomène naturel,

Ce n'est pas ce que dit MAS ; il dit qu'il y en a davantage quand la feuille devient jaune ou rouge ; mais bon, comme vous n'avez sans doute pas regarde la vidéo, on ne va pas aller plus loin.

D'autre part, MAS peut très bien se tromper sur sa compréhension de l’évolution ; personne n'est infaillible ; mais sans vouloir abuser de l'argument d’autorité, c'est quand même un biologiste très reconnu, donc, si vous pensez qu'il est dans l'erreur, alors il serait bien que vous fournissiez une source, avec, peut-être, la présentation d'une autre école de pensée sur l’évolution, et des explications sur la manière dont elle s'oppose à l'approche de MAS.

[Julbutte]

Oui. Mais même un sol couvert, s'il est en overdose, perdra des nitrates ! Il ne suffit pas de décréter qu'on "jardine naturel" pour échapper à ça. Et si un sol travaillé, donc nu, est plus exposé au danger, il ne suffit pas de ne pas travailler le sol pour qu'il n'y ait plus de lixivation.

Il est cependant vrai qu'un sol nu et travailler verra la lixivation augmenter.

L'humus ne retient pas véritablement les nitrates, qui ne sont pas retenus par les colloïdes du sol. Lors de la fabrication de l'humus, par des matières trop pauvres, de l'azote est "incorporé" dans l'humus, qui a un C/N d'environ 15 quand il est jeune, puis se stabilise vers 12. Quand on part de pailles à 80, il est clair que cela va séquestrer de l'azote. La "faim d'azote" qui est une tuile en début de saison devient une bénédiction en fin de saison...

C'est la raison de mon "glissement", dans le "potager du paresseux 2.0", vers l'enherbement (spontané de préférence - paresse oblige ; "engrais verts" non légumineuses sinon, à défaut) à l'automne...

Ce que fait aussi ce maraicher dont je parle.

Didier propose d'utiliser 250 kg de foin pour 75 m², avec une teneur de azote (N) de 13 kgN/tMS.

0.25 tMS de foin * 13 kgN/tMS * 10000 m²(1ha) / 75 m² = 433 kgN/ha

C'est un niveau de fertilisation équivalent à environ 1.5 à 2 fois ce qui se pratique en agriculture conventionnelle sur les cultures les plus gourmandes, comme un blé à 10t/ha de grain, ou, pour se rapprocher un peu plus des légumes, une carotte à 40 t/ha de rendement. Je vois mal les cultures potagères justifier des exportations d'azote équilibrant de tels apports. Dans le cas des pommes de terre, avec un apport de foin doublé, le niveau de fertilisation devient vraiment excessif. A ce stade, on augmente la fertilisation uniquement pour assurer le couvert empêchant les adventices de lever. Cette fertilisation devient une externalité négative du contrôle des adventices.

Dans les premières années de création du potager du paresseux, on peut imaginer que le système biologique, en régime transitoire, va absorber l'azote excédentaire. Le nombre de vers de terre, de bactéries, de bestioles diverses et variées augmentant, le taux de matière organique stable ou rapidement minéralisable du sol grimpant lui aussi, on va avoir une densification de la vie dans ce sol qui devrait utiliser au moins une part de cet azote. Mais cette accumulation a une fin et à un moment ou à un autre, un régime permanent d'apports/exportations équilibré va bien devoir s'instaurer. Il me semble qu'un lessivage de l'azote excédentaire sera alors inévitable.
Par ailleurs, il y a fort à parier qu'une disponibilité constante et élevée d'azote minéral neutralise complètement la propension des légumineuses à fixer l'azote de l'air. Comme dit Didier, pourquoi se fatigueraient-elles à “dealer” avec les bactéries fixatrices de N2 si leurs besoins sont couverts facilement ? Dommage de se passer de cela.

Outre la culture sous couvert vivant, l'utilisation de couverts à rapport C/N plus élevés, dans certaines conditions, pour certaines cultures, pourrait peut-être s'étudier.

[Moindreffor]

Je suis bien d'accord :
A son stade actuel d'évolution, le système en est là.
Et comme ça évolue (très) lentement, à notre échelle de temps humaine, on peu considérer que c'est stable

pour qu'un être vivant décide de modifier sa façon de vivre pour s'adapter à un environnement, il faudrait qu'il soit capable de modifier son ADN, ce qui est impossible, c'est l'inverse qui se produit une modification de l'ADN (mutation) donne un certain avantage à un groupe d'êtres vivants qui étant mieux adaptés deviennent dominants
l'Homme ne s'est pas mis sur ses 2 jambes pour s'adapter à la savane, c'est parce que l'Homme était sur ses 2 jambes qu'il était mieux adapté à la savane ce qui lui a permis de devenir dominant dans ce type de paysage, les études récentes le montrent, l'évolution de l'os responsable de la bipédie est encore en évolution

Pas d'accord. L'ADN change à des fréquences non régulières en fonction de l'adaptation au milieu ambiant et de l'urgence (stress), quand à l'homme, l'hypothèse actuelle dit que la bipédie est une caractéristique de l'hominidé qui ne s'est pas subitement redressé mais qui a marché de plus en plus souvent, devenant ensuite exclusivement bipède.

je ne vois pas en quoi tu n'es pas d'accord, je dis exactement la même chose, une mutation a fait qu'un os responsable de la bipédie par mutation c'est mis à évoluer ce qu'il n'a pas fait ailleurs (autre espèce) qui a provoqué un redressement et ceci se poursuit

les mutations sont des sauts évolutifs par modification de l'ADN, et plusieurs mutations peuvent se complémenter, et certains gènes de régulation peuvent aussi entrer en jeu, ainsi on peut observer que certain effets de l'action de ces gènes, font apparaître chez l'Homme des malformations comme la diminution de la taille de certains os qui donne des bras qui ressemblent à des nageoires de cétacés d'où une explication possible du retour à l'eau d'une partie des mammifères

[Moindreffor]

les tanins sont présents toute l'année, et l'arbre ne les fabrique pas en prévision de l'hiver, il suffit de faire l'expérience de mettre une feuille verte encore attachée à l'arbre dans le noir et elle ne deviendra pas blanche mais jaune, ou de faire bouillir dans de l'alcool une feuille verte et de récupérer les pigments, tu fais ensuite une chromatographie sur couche mince et tu vois les différents pigments, du vert bien sûr, la chlorophylle, mais aussi plus ou moins de jaunes et d'orange
donc ce système existe bien, on ne peut pas le nier, mais ce n'est pas une stratégie de préparation pour l'hiver et la préparation du printemps, c'est je pense une interprétation bien humaine d'un phénomène naturel,

Ce n'est pas ce que dit MAS ; il dit qu'il y en a davantage quand la feuille devient jaune ou rouge ; mais bon, comme vous n'avez sans doute pas regarde la vidéo, on ne va pas aller plus loin.

D'autre part, MAS peut très bien se tromper sur sa compréhension de l’évolution ; personne n'est infaillible ; mais sans vouloir abuser de l'argument d’autorité, c'est quand même un biologiste très reconnu, donc, si vous pensez qu'il est dans l'erreur, alors il serait bien que vous fournissiez une source, avec, peut-être, la présentation d'une autre école de pensée sur l’évolution, et des explications sur la manière dont elle s'oppose à l'approche de MAS.

ben dire qu'il y en a d'avantage en hiver, je suis d'accord avec ça, c'est une interprétation tout à fait juste, quand je fais la chromatographie sur couche mince d'une feuille d'arbre verte je trouve 3 taches toujours du vert, la chlorophylle, du jaune et un peu de orange, si je fais la chromatographie d'une feuille d'automne je retrouve le jaune et le l'orange et le vert a disparu, donc c'est un peu comme quand je mets du sucre dans de l'eau, si je veux plus sucré soit je rajoute du sucre ou j'enlève de l'eau, donc dire que c'est plus sucré Ok, parce qu'il ya plus de sucre OK, mais pourquoi, on a ajouté du sucre ou on en a enlevé de l'eau?

j'ai juste dit que les tanins étaient déjà là, après que l'arbre produise plus de tanin parce qu'il ne produit plus de chlorophylle je veux bien le croire aussi, le vivant produit tant qu'il le peut, mon poireau va pousser même en hiver, donc au lieu de produire tanin + chlorophylle s'il ne produit plus que du tanin, il va donc pouvoir consacré plus d'énergie à cette production donc en faire plus c'est très logique

non ce qui me dérange c'est l'idée de dire que l'arbre à élaborer cette stratégie, comme s'il avait un plan d'action, comme de dire qu'une plante peut apprendre, c'est un vocabulaire applicable à l'humain non aux végétaux, mais c'est cool ça passe bien

un arbre seul avec un peu de vent, ses feuilles ne restent pas à son pied, donc il faudrait en plus que l'arbre pense qu'il doit pousser en groupe pour se protéger du vent

[Moindreffor]

juste pour expliquer et non critiquer
j'ai lu un livre qui doit s'appeler "pourquoi? " quelque chose du genre
et la question qui m'a fait bien rire, c'est pourquoi les poules traversent toujours devant les voitures? à cela on peut trouver et présenter un tas de théories, de belles histoires etc... avec des tests des observations diverses toutes justes, bref faire un dossier en béton et au final dire que les poules sont idiotes ou suicidaires

et au final, l'explication est si simple, les poules traversent autant devant que derrière les voitures sauf que celles qui traversent derrière on ne les voient pas, donc les poules ne sont ni idiotes, ni suicidaires, c'est juste qu'on ne voient pas toutes les poules

donc dire que l'arbre produit plus de tanin en automne, ok, pour se préparer de la fertilisation pour faire ses feuilles au printemps oui c'est une belle histoire, sauf que peut-être qu'il fait juste plus de tanins parce qu'il ne produit plus de chlorophylle, par manque de soleil

comme quand il reste des patates non récoltées qui germent au bon moment, on voit celles qui ont germées au bon moment, mais on ne voit pas toutes celles qui n'ont pas germées au bon moment, delà on peut dire que la patate sait quand germer et que donc on peut la planter n'importe quand sauf que l'an dernier j'ai planté trop tôt 50% a germé tôt et a gelé et le reste plus tard et a poussé, j'en déduis que 50% de mes patates étaient idiotes?

un inspecteur m'a dit un jour raconter de belles histoires à vos élèves, même si plus tard ils ne feront plus de sciences, ils auront au moins de beaux souvenirs

[Adrien (ex-nico239)]

et la question qui m'a fait bien rire, c'est pourquoi les poules traversent toujours devant les voitures?

Et ce depuis l'antiquité

[janic]

je ne vois pas en quoi tu n'es pas d'accord, je dis exactement la même chose, une mutation a fait qu'un os responsable de la bipédie par mutation c'est mis à évoluer ce qu'il n'a pas fait ailleurs (autre espèce) qui a provoqué un redressement et ceci se poursuit

les travaux de Anne dambricourt malassé sont à l'origine de la découverte du rôle de cet os sphénoïde et son discours n'est pas vraiment celui tenu ci dessus.De même qu'Yvette Deloison ayant travaillé sur l'évolution des pieds
Une nouvelle théorie scientifique de l’évolution de la lignée humaine
Si la voie explorée par Anne Dambricourt Malassé, pour expliquer l’évolution des espèces, semble séduire le grand public, elle suscite en revanche la méfiance de scientifiques, réfractaires à une théorie qui remet en cause l’hypothèse néo-darwinienne de l’origine de la bipédie permanente, et de son évolution, qui a donné notre mode de locomotion.
Pour la paléoanthropologue, le processus d’hominisation se situe d’abord "à l’intérieur, dans l’histoire de notre génome" et n’est pas induit -comme dans l’hypothèse de l’adaptation à la savane- par le climat.
L’objet du litige est un os situé à la base du crâne, en arrière des fosses nasales : l’os sphénoïde. Un petit os, dont, hier encore, le commun des mortels non scientifique ignorait vraisemblablement jusqu’à l’existence...

[Moindreffor]

je ne vois pas en quoi tu n'es pas d'accord, je dis exactement la même chose, une mutation a fait qu'un os responsable de la bipédie par mutation c'est mis à évoluer ce qu'il n'a pas fait ailleurs (autre espèce) qui a provoqué un redressement et ceci se poursuit

les travaux de Anne dambricourt malassé sont à l'origine de la découverte du rôle de cet os sphénoïde et son discours n'est pas vraiment celui tenu ci dessus.De même qu'Yvette Deloison ayant travaillé sur l'évolution des pieds
Une nouvelle théorie scientifique de l’évolution de la lignée humaine
Si la voie explorée par Anne Dambricourt Malassé, pour expliquer l’évolution des espèces, semble séduire le grand public, elle suscite en revanche la méfiance de scientifiques, réfractaires à une théorie qui remet en cause l’hypothèse néo-darwinienne de l’origine de la bipédie permanente, et de son évolution, qui a donné notre mode de locomotion.
Pour la paléoanthropologue, le processus d’hominisation se situe d’abord "à l’intérieur, dans l’histoire de notre génome" et n’est pas induit -comme dans l’hypothèse de l’adaptation à la savane- par le climat.
L’objet du litige est un os situé à la base du crâne, en arrière des fosses nasales : l’os sphénoïde. Un petit os, dont, hier encore, le commun des mortels non scientifique ignorait vraisemblablement jusqu’à l’existence...

merci Janic d'avoir retrouvé le nom de ce petit os, et oui il semblerait bien que "l'Homme" s'est d'abord mis debout, puis qu'il ait pu ainsi de ce fait se trouver avec un avantage certain dans la savane

[Adrien (ex-nico239)]

A écouter, ce cours de MA Selosse, et en particulier, la partie sur les feuilles mortes.

L’idée comme quoi, parce que l'arbre ne veut pas gaspiller, ces feuilles mortes ne peuvent qu'avoir été vidées de la plupart de leurs substances nutritives ; cette idée ne tient pas, tout simplement parce que ces feuilles ne sont pas perdues pour l'arbre. Elles se retrouvent par terre, au plus près de ses racines ; et par conséquent, les substances nutritives pourront être réabsorbées par l'arbre. En outre, comme l'explique MAS, l'arbre prend la peine d'y rajouter des tanins, avec pour conséquence que ces feuilles se décomposeront relativement lentement ; elles se décomposeront en général au printemps suivant, à une époque où justement, l'arbre a besoin de toutes les substances nutritives pour effectuer sa croissance. Et ce d'autant plus que les champignons mycorhiziens sont très performants pour aller collecter dans ces feuilles en cours de disposition les substances nutritives en question (certains ecto-mycorhiziens ont même gardé une dimension saprophyte leur permettant de récupérer directement les substances nutritives (pas le carbone) dans la matière organique, et ainsi de nourrir l'arbre quand la nature est en sommeil pendant l'hiver; ce qui peut être utile pour les conifères dans les régions nordiques).
Ainsi, du fait de tout cet écosystème, il n'y a aucune raison de considérer que les feuilles mortes seraient un matériau pauvre et sans intérêt pour le jardin.

J'ai commencé d'écouter la vidéo.

Évidemment c'est passionnant même si, pour le moment, exclusivement consacré aux champignons : mais je n'ai pas fini.

C'est à quel minute qu'il parle de cette histoire de feuilles réutilisées par l'arbre au printemps?