Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 13/06/20, 14:02

Uncle Buzz a écrit :
Moindreffor a écrit :
Uncle Buzz a écrit : pour l'humidité dans le sol, c'est plus complexe, ce qui existe et qui est durable est destiné aux professionnels donc cher, en arduino ce qui se fait est rarement fiable ni durable et nécessite de bonnes compétences électronique pour réaliser un bon capteur amateur.

oui on vend des capteurs très simples, ça marche ou pas vraiment? dans les vidéo youtube ça marche toujours nickel :mrgreen:
ou il faut faire un capteur plus complexe?
je suis intéressé


Les vidéos qui pullulent sur la mesure de l'humidité dans le sol, ce sont des capteur "résistifs", 2 électrodes plantées dans le sol et on applique une différence de potentiel entre les 2... En fonction de la quantité d'eau dans le sol, du courant plus ou moins important arrive à passer d'une électrode à l'autre, on détermine la quantité d'eau dans le sol en mesurant la tension que génère ce courant dans une résistance connu.

Il y a 2 problèmes qui font que finalement ces capteurs ne sont même pas bons pour surveiller un pot de fleur pour savoir quand l'arroser...
  • le passage de courant d'une électrode à l'autre consomme des électrons d'une électrode qui migrent vers l'autre, donc consommation d'une électrode et dépôt sur l'autre ce qui ne dure qu'un temps et généralement au bout de 2 mois le capteur est HS, quand bien même il est encore capable de faire circuler du courant, les valeurs ne sont pas constantes dans le temps à cause de "l'usure" pour un taux d'humidité fixe.
  • le courant transite dans l'eau grâce à des ions chargés, hors la minéralité du sol apporte des ions et influe grandement la mesure. Du coup avec un sol différend, ou après avoir mis un apport autre que de l'eau distillée 'engrais par exemple) la réponse du capteur en fonction de l'eau varie dans le temps ou dans l'espace...

Ce sont des capteurs à but éducatif (d'où la quantité de vidéo les concernant), pour apprendre arduino, apprendre à programmer, apprendre l'électronique, mais pour la mesure ce n'est pas fiable.

Pour éviter ces inconvénients, il y a d'autre moyens de mesurer l'humidité du sol, accessibles pour certains mais moins simple à mettre en oeuvre.

Pour éviter la corrosion des électrode, on peut utiliser des électrodes "isolées" de l'humidité du sol, qui ne laisseront donc passer aucun courant. La mesure portant sur la variation de capacité du sol à retenir une charge électrique, qui dépend fortement de la quantité d'eau dans le sol. Plus il y a d'eau, plus le condensateur formé par le sol et les électrodes peut stocker de charge électrique.

A partir de là 2 façon de mesurer :
  • on mesure directement la capacité du condensateur variable que forme le capteur avec le sol, l'inconvénient étant que dans une moindre mesure que précédemment les minéraux influe encore la mesure
  • on utilise le condensateur variable pour créer une oscillation haute fréquence, la fréquence varie avec la valeur du condensateur, la mesure est plus complexe mais plus la fréquence est élevée, moins les minéraux interviennent dans la mesure

Ensuite il y a d'autre moyens de mesure plus complexe et plus fiable, par exemple le tensiomètre qui à ma connaissance n'est pas réalisable par un particulier, qui mesure la dépression dans le capteur que génère "l'aspiration" par le sol de l'eau dans le capteur, plus le sol est sec, plus il attire l'eau du capteur et plus la dépression augmente. Ce qui est intéressant c'est que plus que de savoir la quantité d'eau dans le sol, ça indique la facilité que peuvent avoir les plantes à récupérer l'eau présente dans le sol. Leur inconvénient c'est qu'ils peuvent se désamorcer, et peut-être une sensibilité au gel (de mémoire mais je me trompe peut-être).

Autre mesure possible et peut-être accessible à un particulier en autoconstruction (j'essaie d'en créer un...) fonctionne sur la variation de la vitesse de déplacement d'une onde électrique en fonction du milieu : vitesse de la lumière dans le vide, vitesse qui diminue en fonction du milieu qui selon les composants va ralentir l'onde électrique, l'eau ayant un "pouvoir ralentissant" très important par rapport au reste (rapport de 80 environ) qui permet de faire la corrélation entre vitesse d'onde électrique et quantité d'eau dans le sol. Ce sont les sondes "TDR" (Time Domain Reflectrometry) qu'on trouve beaucoup à destination des agriculteur, assez complexe car il faut pouvoir mesurer des variations en pico secondes sur des sondes très courtes...

je vois que ta réflexion est bien aboutie sur le sujet, merci de ces éclaircissements, ça va m'éviter de me lancer dans des voies sans issues
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 13/06/20, 14:17

Rajqawee a écrit :Didier/Uncle Buzz, pourquoi ne pas d'abord laisser ce sol sécher dehors pendant plusieurs jours/semaines, puis finir par un court passage au four ? On consomme moi d'énergie et de temps, et on assèche encore ?

parce qu'on veut savoir quand arroser de façon utile et optimum pour arroser juste ce qu'il faut et quand il faut, donc c'est tout de suite et maintenant, on veut un suivi quotidien, voir en continu, dès que le capteur est relié à l'informatique

l'eau qui reste quand c'est sec, c'est l'eau d'hydratation, la bouillie bordelaise c'est du sulfate cuivre hydraté, même si c'est une poudre bien sèche, le sulfate de cuivre anhydre (donc sans eau) est une poudre blanche, pour passer de l'un à l'autre il faut chauffer très fortement et non pas simplement faire évaporer,
d'ailleurs très difficile de conserver du sulfate de cuivre anhydre car il capte de suite l'humidité de l'air

pour ceux qui se souviennent de leurs cours de chimie de collège, le sulfate de cuivre anhydre (blanc) est l'indicateur de la présence d'eau, car avec l'eau, il s'hydrate pour devenir le sulfate de cuivre hydraté de couleur bleue, c'est souvent comme ça que certains découvrent qu'il y a de l'eau dans le coca :mrgreen: car certains ne boivent jamais d'eau, ils boivent du coca :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 13/06/20, 14:18

Oups, j'avais pas prêté attention au message d'Uncle Buzz...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 13/06/20, 14:37

Moindreffor a écrit :
Rajqawee a écrit :Didier/Uncle Buzz, pourquoi ne pas d'abord laisser ce sol sécher dehors pendant plusieurs jours/semaines, puis finir par un court passage au four ? On consomme moi d'énergie et de temps, et on assèche encore ?

parce qu'on veut savoir quand arroser de façon utile et optimum pour arroser juste ce qu'il faut et quand il faut, donc c'est tout de suite et maintenant, on veut un suivi quotidien, voir en continu, dès que le capteur est relié à l'informatique

l'eau qui reste quand c'est sec, c'est l'eau d'hydratation, la bouillie bordelaise c'est du sulfate cuivre hydraté, même si c'est une poudre bien sèche, le sulfate de cuivre anhydre (donc sans eau) est une poudre blanche, pour passer de l'un à l'autre il faut chauffer très fortement et non pas simplement faire évaporer,
d'ailleurs très difficile de conserver du sulfate de cuivre anhydre car il capte de suite l'humidité de l'air

pour ceux qui se souviennent de leurs cours de chimie de collège, le sulfate de cuivre anhydre (blanc) est l'indicateur de la présence d'eau, car avec l'eau, il s'hydrate pour devenir le sulfate de cuivre hydraté de couleur bleue, c'est souvent comme ça que certains découvrent qu'il y a de l'eau dans le coca :mrgreen: car certains ne boivent jamais d'eau, ils boivent du coca :mrgreen:


Il faut revenir aux objectifs !

Je fais actuellement quelques "expé" simples pour savoir quelle différence de quantité d'eau, dans mon sol, au début du printemps, selon qu'il ait été à nu, couvert de "mauvaises herbes" ou couvert de foin... Là. Je laisse sécher en haut de ma serre.

S'agissant du même sol, et essayant de savoir quelle est la différence, je fais l'impasse sur l'eau "trop fortement retenue" dans le sol considéré comme "sec"...

Laisser sécher me suffit. En première approximation.

Si je veux piloter mon arrosage de façon plus rigoureuse, en effet, je dois avoir les résultats de façon assez instantanés. Et je dois aussi définir la teneur en eau du sol à l'approche du point de flétrissement. Celle-ci est très variable, en fonction de la granulométrie (teneur en argiles,s ables, limons). Donc un tensiomètre, me donnant directement la force avec laquelle le sol "retient" l'eau (en fait, l'extrait à travers la bougie poreuse de mon tensiomètre) est plus simple.

Un sol sableux (vraiment sableux) ne retiendra environ que 11 % de son volume en eau après ressuyage. Au point de flétrissement, il en contiendra environ 3 ou 4 % (toujours du volume).

Un sol limoneux en retiendra environ 35 % après ressuyage. Et en renfermera encore environ 10 % au point de flétrissement.

Pour un sol argileux, ce sera 37 % et 22 %.

Autrement dit, mesurer l'eau qui reste dans un sol ne sera pas "directement" utile. Avec 22 % un sol argileux sera aussi "sec" (du point de vue flétrissement des plantes) qu'un sol sableux qui n'en contient que 4 %. Il retient l'eau trop fortement !!! [Attention, ce sont des % en volumes, pas en poids !]

[NB : Ces chiffres varient beaucoup selon les sources : ici Ratliff, Ritchie et Cassel, Soil Science Society of America Journal - 1983]

Notez au passage que la RU (définie comme la différence entre ces eux teneurs, varie d'environ 7 % dans un sol sableux et 25 % dans un sol limoneux, en passant par 15 % pour un sol argileux...). Pour une même épaisseur, cela fait des variations de 1 à 4 !

Généralement, on évite tout stress hydrique, en arrosant bien plus tôt. Quand il reste encore environ 1/3 de la RU. Comme en bagnole, la prudence commande de ne pas attendre d'être à sec !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 13/06/20, 14:37

la gestion de l'eau est un problème qu'il faut envisager de plus en plus sérieusement
mon sol est humide sous le foin tant qu'il n'y a que du foin, dès qu'on y installe un légume celui-ci vapo-transpire et le sol s'assèche, mes réserves sont limitées et donc je ne peux arroser trop, car je dois tenir
ça ne m'intéresse pas d'arroser assez pour maintenir la plante en vie, ce que je veux c'est arroser pour que la plante produise, donc savoir quand débuter l'arrosage, mais surtout aussi quand l'arrêter

n'étant pas loin de la nappe phréatique je vais m'intéresser au prix d'un forage, et à sa législation, on en a déjà parlé, mais ça évolue vite dans le domaine
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 13/06/20, 15:07

Je crois que pour un forage particulier, cela reste soumis à déclaration et ne pose pas de problème réglementaire (sauf chez moi, qui suis dans un zone de captage, où cela m serait surement refusé, comme source possible de pollution)...

Le coût est une autre histoire... Il dépend évidemment beaucoup de la profondeur et de la nature du socle...

Si la nappe phréatique est vraiment proche, il existe des "méthodes semi-manuelles" consistant à enfoncer des tubes perforées avec une tête pointue
Dernière édition par Did67 le 13/06/20, 15:10, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 13/06/20, 15:09

Moindreffor a écrit :la gestion de l'eau est un problème qu'il faut envisager de plus en plus sérieusement
mon sol est humide sous le foin tant qu'il n'y a que du foin, dès qu'on y installe un légume celui-ci vapo-transpire et le sol s'assèche, mes réserves sont limitées et donc je ne peux arroser trop, car je dois tenir
ça ne m'intéresse pas d'arroser assez pour maintenir la plante en vie, ce que je veux c'est arroser pour que la plante produise, donc savoir quand débuter l'arrosage, mais surtout aussi quand l'arrêter


C'est la base du raisonnement du chapitre consacré à l'eau dans mon second bouquin...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 13/06/20, 15:14

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :la gestion de l'eau est un problème qu'il faut envisager de plus en plus sérieusement
mon sol est humide sous le foin tant qu'il n'y a que du foin, dès qu'on y installe un légume celui-ci vapo-transpire et le sol s'assèche, mes réserves sont limitées et donc je ne peux arroser trop, car je dois tenir
ça ne m'intéresse pas d'arroser assez pour maintenir la plante en vie, ce que je veux c'est arroser pour que la plante produise, donc savoir quand débuter l'arrosage, mais surtout aussi quand l'arrêter


C'est la base du raisonnement du chapitre consacré à l'eau dans mon second bouquin...

j'attends ton feu vert pour le commander chez toi,
j'aime bien te lire car tu expliques ce dont je me doute mais dont j'ai la fainéantise (je fais bien la différence avec la paresse) de chercher, donc heureusement que tu es là,

mon potager est plus que paresseux :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 13/06/20, 15:23

Image ne me parlez plus d'eau en ce moment ..... ImageImageImage ça n'arrête pas un jour sur 2...

Bon je plaisante, je suis ravi et les plantes aussi mais c'est vrai qu'on se croirait en novembre comme on disait ce matin au marché.... pfff

Bon ceci dit après Olivier au 20h de TF1 voici .... zeprofdortie dans Tous comptes faits... consacré en partie aux potagers

Des légumes frais pas chers...
Il en a tellement dans 3m2 (j'exagère) qu'il en fait profiter toute sa famille lol.
Si vous regardez le reportage ... z'ont pas du se goinfrer avec ses 3 haricots...

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Bref c'est la mode du potager... faut en profiter Image


Eh oui on fait de la grande culture comme Cragnolle avec des champs de 200m de long, du coup bien obligé de bâcher

2020-06-13_152447.jpg
2020-06-13_152447.jpg (355.96 Kio) Consulté 1254 fois

ah mince c'est pas 200m de long mais 2 m Image

Et écoute bien le conseil Didier «ne pas planter les pousses trop jeunes car elles ne seront pas assez résistantes» warf Image il me semblait que c'était le contraire

Et il est prof d'horticulture.

Bon je noircis un peu le tableau

Mais pas que.... car ça c'est UN ortie a dit le prof Image

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2020-06-13_153208.jpg (226.61 Kio) Consulté 1249 fois


Les graines hybrides se reproduisent très peu
Du coup on est obligé de les racheter tous les ans...

Et on enchaîne avec reportage sur Koko

Et puis après un bref passage sur un toit de Paris où on ceuille des fraises pas mûre on part en Alsace pour visiter le potager du Futur.
Je me dis mince ils sont chez Did...

Pas du tout.
C'est une tour révolutionnaire de 2m de haut et qui se branche sur secteur qui nous attend (510€)

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2020-06-13_154509.jpg (190.86 Kio) Consulté 1243 fois


Bon allez cadeau le gars et 2 copains y ont engloutit leurs économies... ils ont 15 salariés : bon courage
Mais catastroumphe y a des pucerons sur les légumes... sous entendu dans l'appart dans lequel il y a la tour
Dernière édition par Adrien (ex-nico239) le 13/06/20, 15:49, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 13/06/20, 15:49

euh, prof ce n'est pas une référence
Hollande avait promis le recrutement de 60 000 profs, oui 60 000 postes ont bien été ouverts aux concours, mais 30% selon la matière, des postes ne sont pas pourvus chaque année, les jurys ne veulent pas descendre trop bas le niveau, donc ça ne compense même pas les départs en retraite

donc de un on recrute ce qu'on trouve avec le concours et pour ce qui manque on prend ce qu'on trouve tout simplement, en physiques on manque tellement de profs qu'on refuse les disponibilités, une amie d'un collègue a du démissionner pour pouvoir continuer de s'occuper de son fils autiste

mes remplaçantes (on les trouve après 4 à 5 mois d'absences), ont été recrutées sur simple entretien, avec une simple vérification de leur niveau "d'étude", seulement 20% des profs en lycée secteurs défavorisés sont certifiés, le reste des contractuels, donc dire qu'il est prof...

pour le reste, ce n'est pas le dernier qui va nourrir le monde avec quelques carrés potagers, ou produire 3 haricots au prix de l'implantation d'une ou deux éoliennes, et on vous dira que les éolienne c'est écolo, et que donc, c'est bon pour la planète
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