Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/10/16, 13:59

dede2002 a écrit :
J'ai appris ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Fixation_ ... du_diazote
que sur terre il n'y a que les bactéries qui transforment N2 en ammoniac, avec ou sans l'aide de plantes. Que celles qui le font en symbiose avec les plantes sont apparues "récemment" (à l'époque de l'extinction des dinosaures), que les légumineuses ne sont pas les seules concernées, loin de là (même le café, le maïs, la canne à sucre...)

La dernière phrase de ce paragraphe m'intrigue...?

"Jusqu'à une date récente, on admettait que les champignons mycorrhiziens pouvaient fixer N2. On sait maintenant que la propriété de fixer N2 est strictement limitée aux procaryotes2,3 et n’a jamais été montrée chez les champignons filamenteux. La fixation de N2 mesurée par la réduction de l’acétylène (C2H2) en éthylène (C2H4 ou CH2=CH2) par une racine mycorrhizée ne devrait pas être imputée au champignon lui-même mais aux bactéries associées de la mycorrhizosphère. Cette activité de fixation de N2 est d'ailleurs encore plus importante dans la litière forestière que dans la mycorrhizosphère elle-même"

A+


On arrive là aux limites de mes connaissances. Faudrait que je bosse un peu peu les nouvelles connaissances...

Mais :

1) Oui, il y a bien d'autres plantes que les légumineuses qui fixent l'azote atmosphérique. Très exactement que les rhizobiums associés aux racines des légumineuses.

Il existe de très nombreuses familles de bactéries "libres", non symbiotiques, qui font ça : azotobacter, clostridium, enterobacter, pseudomonas, etc etc.. Cela peut représenter des apports de l’ordre de 10 à 15 kg d'N / ha / an (en agriculture conventionnelle ; on peut penser que c'est alors un peu freiné par la fertilisation... Peut-être donc peut-on imaginé que cela représente 15 à 30 kg d'N/ha/an...

Et il existe de nombreuses familles de bactéries qui établissent des symbioses avec d'autres familles de plantes... Les légumineuses sont juste les plus célèbres car cela a eu le plus d'application en agriculture / jardinage. L'introduction des légumineuses à la place des jachères a été une des "révolutions agraires".

Si la fixation symbiotique des légumineuses est assez efficace ( jusqu'à 150 kg ou 200 kg d'N / ha / an ; plus souvent quand même 80 ou 100 ; dépend beaucoup de la fertilisation azotée : si les légumineuses trouvent l'azote nitrique dans le sol, elles ne se fatiguent pas à "entretenir" les rhizobiums qui leur pompent une partie de l'énergie !)), il reste encore confus à savoir si cet N reste dans la plante et entre ensuite dans les cycles naturels ou s'il y a des échanges directes : un trèfle donne-t-il directement l'azote à une carottes voisine ??? Je n'ai pas la répons définitive.

Ceci dit, dans un certains sens, je m'en fous : il y a toujours un stock de matières organiques azotées... Que cela serve l'année même par échange direct ou l'année suivante, après décomposition, quelle importance ?

2) Donc quand tu dis que l'herbe apporte de l'N : oui... Elle peut profiter de la fixation libre, sans symbiose, s'en nourrir et cet N se trouve ensuite dans le gazon... Mais à petite dose. Dans un système fermé (on tond le gazon et on laisse sur place, petit à petit, cela s'accumule, se stocke dans les substances humiques stables du sol, etc...). Sur un gazon non fertilisé, en zone lumineuse, tu verras toujours les légumineuses dominer et former des tâches vertes (trèfles, luzerne, lotiers corniculés à fleurs jaunes, etc...).

3) Qu'est-ce qui t'intrigue.

J'avoue ne pas avoir été au courant de cette problématique, à savoir si les champignons mycorhiziens (donc ceux "nourris" par la plante, un peu comme le rhizobium) pratiquent la fixation symbiotique ou non...

C'est une querelle de chercheurs ou de scientifiques, dont les uns s'autorisent à penser (que les champignons mycorhiziens filamenteux donc) fixent aussi l'azote et dont les autres contestent immédiatement cette position.

Pour le praticien, c'est de la masturbation.

Ce qu'il importe de savoir, c'est comment "stimuler" la fixation...

La messe semble dite : les champignons mycorhiziens ne fixent pas l'N de l'air. Et en plus, la fixation (par d'autres organismes, notamment les bactéries libres donc) semble plus importante dans la litière en dehors de la " mycorrhizosphère" - la zone occupée par les champignons mycorhiziens).

Cela me semble assez évident, sachant les antagonismes entre champignons et bactéries ! C'est presque un truisme ! Dans la mycorrhizosphère, les champignons mycorhiziens, nourris par les plantes dominent. Les bactéries se font plus discrètes. En dehors de cette zone, elles sont "normales" et fixent normalement...

Je comprends ça comme ça. Mais comme dit, je découvre et suis en dehors de ma zone de compétence.
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Julienmos
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 01/10/16, 14:07

Did67 a écrit :Non, j'ai aussi des attaques. Mais je crois que j'ai de la "chance" : mes chenilles ont dû se faire dégommer par les oiseaux ; j'ai quelques feuilles échancrées et plus rien.

Si cela durait, je n'hésiterais pas à utiliser le Bacillus thuringiensis, généralement présenté sous forme de boites avec l’abréviation Bt. C'est foudroyant sur chenilles. Utilisé depuis au moins 25 ans sans qu'on n'ait relevé jusque là d'effets nuisibles notoires... Peut être irritant pour les muqueuses à l'usage...


je ne sais pas si c'est à cause de la pluie de cette nuit, mais ce matin stupeur: les chenilles étaient partout ! :shock: (sur le feuillage des navets)

j'en ai zigouillé (en les pinçant avec une pince) :) plus de 80 ! et il en reste sans doute beaucoup d'autres encore sous les feuilles...

heureusement, les navets eux mêmes sont déjà relativement gros.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/10/16, 14:16

Julienmos a écrit :
Did67 a écrit :Non, j'ai aussi des attaques. Mais je crois que j'ai de la "chance" : mes chenilles ont dû se faire dégommer par les oiseaux ; j'ai quelques feuilles échancrées et plus rien.

Si cela durait, je n'hésiterais pas à utiliser le Bacillus thuringiensis, généralement présenté sous forme de boites avec l’abréviation Bt. C'est foudroyant sur chenilles. Utilisé depuis au moins 25 ans sans qu'on n'ait relevé jusque là d'effets nuisibles notoires... Peut être irritant pour les muqueuses à l'usage...


je ne sais pas si c'est à cause de la pluie de cette nuit, mais ce matin stupeur: les chenilles étaient partout ! :shock: (sur le feuillage des navets)

j'en ai zigouillé (en les pinçant avec une pince) :) plus de 80 ! et il en reste sans doute beaucoup d'autres encore sous les feuilles...

heureusement, les navets eux mêmes sont déjà relativement gros.


Alors ou tu récoltes, ou tu mets de toute urgence un coup de "Bt" : http://www.gerbeaud.com/jardin/decouver ... iensis.php
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 01/10/16, 14:19

dede2002 a écrit :Merci pour l'explication! Je n'avais pas pensé à ça, mais le riz a-t-il toujours poussé sous l'eau? (avant que l'homme le cultive).

Le riz pousse aussi très bien sur les brûlis de forêt...



On dit "le riz", mais il faudrait dire "les riz". Et effectivement, si dans certaines civilisations il existe des riz cultivés en rizières inondées sans doute depuis des millénaires, ailleurs, il se cultive du "riz pluvial".

Donc je ne sais pas s'il carbure à l'ammoniac ! Je ne pense pas, mais il faut vérifier...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par dede2002 » 01/10/16, 15:16

Did67 a écrit :...
La messe semble dite : les champignons mycorhiziens ne fixent pas l'N de l'air. Et en plus, la fixation (par d'autres organismes, notamment les bactéries libres donc) semble plus importante dans la litière en dehors de la " mycorrhizosphère" - la zone occupée par les champignons mycorhiziens).

Cela me semble assez évident, sachant les antagonismes entre champignons et bactéries ! C'est presque un truisme ! Dans la mycorrhizosphère, les champignons mycorhiziens, nourris par les plantes dominent. Les bactéries se font plus discrètes. En dehors de cette zone, elles sont "normales" et fixent normalement...

Je comprends ça comme ça. Mais comme dit, je découvre et suis en dehors de ma zone de compétence.


Effectivement c'est logique. C'est un effet de comparaison, par rapport aux mycorrhizosphères des racines de la forêt c'est beaucoup, alors que dans un champ de trèfle c'est moins, en pourcentage. Mais si c'est une forêt de robiniers, les bactéries vont être à la fête...!

En tout cas, si tu découvres, on te suit :wink:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 02/10/16, 16:31

Julienmos a écrit :
j'ai ramassé l'autre jour une grosse quantité de consoude (feuilles surtout) dans un pré bordant une rivière, il n'y avait d'ailleurs plus que ça comme "verdure", tout le reste (l'herbe) était desséché, jauni, cramé.

Je vais pas la mettre au compost. Mais attendre que les feuilles mortes se ramassent à la pelle (comme dit la chanson) :lol: et mélanger consoude et feuilles. Avec peut-être encore un peu de foin.

Puis recouvrir une partie du potager avec ce mélange, qui me semble assez riche et équilibré, non ?


La consoude, une fois assez développée, assez mûre, doit être comparable à du foin mûr, même si ce n'est pas une graminée (une "herbe").

C'est un très bon fourrage. Particulièrement riche en potassium.

Si tu l'as trouvé encore verte, c'est qu'avec ses racines qui vont à 2 ou 3 m, comme la luzerne, elle résiste à la sécheresse en allant chercher l'eau là où le sol ne se dessèche pas complètement...

Donc aucun problème. Je ne sais juste pas combien de temps va durer la couverture que tu auras... Si tu fauches maintenant et sèche, comme du foin, cela durera un peu plus et cela peut te laisser espérer une couverture qui irait jusqu'en juin ??? Il faut expérimenter.

En tout cas, ne dehors de la durabilité de la couverture, incertaine, je ne vois aucun point négatif !

Attention : les variétés "sauvages" sont vite très envahissantes.

Il existe un cultivar non invasif, vendu, la "Bocking14".

Il y a une controverse quand à l’innocuité de cette plante riche en un alcaloïde, pour ceux qui la consomment. Certaines études auraient montré un effet négatif sur les vaisseaux sanguins du foie... D'autres récusent ces recherches liées aux industries pharmaceutiques, au motif que l'homme ne consommerait depuis des milliers d'année... Sans doute... L'homme boit depuis des millénaires, fume depuis des millénaires... Cela ne veut aps dire que c'ets bon ! Personnellement, je me méfierais. Ces arguments ne "tiennent" pas, pour moi...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 02/10/16, 20:07

merci pour cette réponse.

Je pense que la consoude est tout de même moins "durable" que le foin, puisque sans doute moins cellulosique, lorsqu'on prélève surtout les feuilles comme je l'ai fait (nourrit moins bien les vers de terre ?)

En tout cas j'en trouve à peu près partout le long des cours d'eau que je fréquente, c'est donc assez commun comme plante, alors pour ceux qui cherchent des "matériaux de couverture" (du sol) :) ne vous privez pas, d'autant qu'on a vite fait d'en ramasser un bon tas.

A propos, tu n'as pas répondu pour les fameuses laitues d'hiver... trop tard pour semer ou pas (en pleine terre) ? ou peut-être en godets, à l'intérieur, puis repiquer ? quelle variété choisir ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 03/10/16, 10:06

Julienmos a écrit :merci pour cette réponse.

Je pense que la consoude est tout de même moins "durable" que le foin, puisque sans doute moins cellulosique, lorsqu'on prélève surtout les feuilles comme je l'ai fait (nourrit moins bien les vers de terre ?)

En tout cas j'en trouve à peu près partout le long des cours d'eau que je fréquente, c'est donc assez commun comme plante, alors pour ceux qui cherchent des "matériaux de couverture" (du sol) :) ne vous privez pas, d'autant qu'on a vite fait d'en ramasser un bon tas.

A propos, tu n'as pas répondu pour les fameuses laitues d'hiver... trop tard pour semer ou pas (en pleine terre) ? ou peut-être en godets, à l'intérieur, puis repiquer ? quelle variété choisir ?


1) Non, je pense qu'elle nourrira bien.

C'est le manque de durabilité de la couverture qu'il faudra gérer. En stocker ??? Ou avoir un autre matériau sous la main ?

Et tu verras que c'est "chiant" de re-pailler entre les lignes d'un semis ou autour de plants... C'est pour cela que j'aime que le matériau en place "tienne" jusqu'à la récolte...

Peut-être compléter à la sortie d'hiver, juste avant de semer ou planter ? C'est ce que j'essaierai...

2) Je n'ai pas non plus semé mes laitues d'hiver... Il faisait tellement sec...

C'est tard. Mais je vais tenter ces jours-ci. Je vais aussi encore semer des mâches...

A noter : ne pas vouloir une développement important avant l'hiver, au contraire. Cela passe l'hiver comme tout petits plants puis "explose" à la sortie de l'hiver... Trop développées, elles seraient plus fragiles...

J'ai quelques variétés, dont "Grosse blonde d'hiver" (ma favorite question "facilité"), "Merveille d'hiver", et j'ai récemment acheté une "kokopellei" originaire de Bourgogne (que je ne retrouve pas à l'instant)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par phil53 » 04/10/16, 19:40

Réponse de Didier pour Juliemnos qui a été mise dans un autre fil
"J'ai retrouvé les deux variétés "Kokopelli" que je vais essayer :

- Laitue pommée d'hiver "Bouguignonne" : "grosses pommes arrondies d'un vert pâle..."
- Laitue pommée d'hiver "Baquieu" : "une des plus rustiques et les plus hâtives... Petites pommes très rouges... Il pourrait s'agir d'ue très ancienne variété allemande "Erstling"..."

Le semis est recommandé en pépinière, en aöut/septembre. Je vais tenter en place (lignes) maintenant..." :P
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 04/10/16, 19:55

Merci...

Je m'emmêle parfois entre les fils !

Nouvelle vidéo en cours de finition : la question du choix de la couverture du sol : foin, paille, BRF, carton, etc...

Je lance officiellement, dans le titre, le terme de "phénoculture", dérivé donc de "fenum", le foin. Racine qu'on retrouve dans fenaison. Mais "transformé", détourné en "phéno" comme... phénoménal ! Voilà, c'est tranché comme cela. On verra si ça prend...

Et mon nouveau "look" (voir le début de la vidéo) !

J'ai maintenant plus de 1 400 abonnés sur Youtube... 2 vidéos à plus de 20 000 "vu" ou tout près. Et deux autres aux environs de 10 000...

Je confirme ma conférence à la Ferté-Bernard le 9 novembre à 17 h 30.

Possiblement, je serai dans l'Aisne le 26 novembre.
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