Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/08/21, 09:12

Biobombe a écrit :
Pourquoi les chercheurs de l' INRA et Cie ne travaillent-ils pas sur cette caractéristique ? Celle-ci serait mercantilement rentable, alors que le prix de l'eau et de l'assainissement ne cessent d'augmenter, non ?


Je pense qu'il y a des équipes qui y travaillent...

Il faut compter en 10 ou 20 ans, avant qu'une idée naissante entre dans les mœurs. Puis qu'elle prenne une place suffisante dans les programmes de recherche... L'INRAe, comme beaucoup de structures, voit ses ressources diminuer...

La sélection, publique au sortir de la deuxième guerre mondiale, est aujourd'hui privée. Et là, en effet, la question que tu poses est la bonne...

[Mais en amont, les citoyens responsables devraient aussi interroger le dogme selon lequel "y'en a marre des charges", "y'a qu'à supprimer des charges", "on cotise trop", et puis la culture de la gruge (plus ou moins légalement) pour payer moins d'impôts... sans se rendre compte que "charges" et "impôts" sont les moyens d'une action publique (qu'on peut évidemment critiquer, comme toute chose humaine, lorsqu'elle n'est pas performante mais que la majorité préfère supprimer - tout en se plaignant, quand cela les intéresse, qu'elle ait été supprimée... Bref, le fantasme que ce qui est publique ne coûte rien ! On a donc participé à cette privatisation - je dis "on" pour parler en général ; je fais partie d'une minorité qui est satisfaite de payer des impôts, ce qui veut dire que j'ai des revenus et que je participe au financement d'actions publiques, que j'en profite ou non ; retraité, je cotise encore à divers régimes de retraite au titre de mes droits d'auteur et cela ne me révolte en rien ; j'ai même pas de gilet jaune - enfin si, dans le vide-poche de la voiture puisque c'est obligatoire]

Cela dit, il y a aussi :

a) tant qu'il y a des béquilles faciles et peu couteuses, pourquoi chercher des mécanismes complexes ? (cf la fuite dans le "technicisme" qui gagne même les "bobos" sous la forme, par exemple, du fantasme des fermes urbaines ; plutôt que d'envisager de "déconstruire" les villes - partiellement, car elles ont une utilité - on pense - à tort - pouvoir introduire l'agriculture en ville ! Il n'y a pas que l'INRAe en cause à ce niveau)

b) qu'on ne peut sélectionner qu'un certain nombre de caractères ; ce qui ne se voit pas passe, par définition, inaperçu

c) la tendance naturelle des chercheurs c'est de "maîtriser" les facteurs autres que ceux sur lesquels ils travaillent ; donc on va sélectionner "toutes choses égales par ailleurs", bref, dans une "station de recherche" où l'on maîtrise températures, eaux, luminosité...

d) la recherche "bio" n'a pas changé le paradigme à ce niveau ; si des programmes de sélection en "mode bio" sont en cours pour trouver des variétés plus adaptées à ce mode de production, à ma connaissance, la recherche sur les mycorhization n'est pas plus poussée..
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par pi-r » 15/08/21, 14:32

Did67 a écrit :[Mais en amont, les citoyens responsables devraient aussi interroger le dogme selon lequel "y'en a marre des charges", "y'a qu'à supprimer des charges", "on cotise trop", et puis la culture de la gruge (plus ou moins légalement) pour payer moins d'impôts... sans se rendre compte que "charges" et "impôts" sont les moyens d'une action publique (qu'on peut évidemment critiquer, comme toute chose humaine, lorsqu'elle n'est pas performante mais que la majorité préfère supprimer - tout en se plaignant, quand cela les intéresse, qu'elle ait été supprimée... Bref, le fantasme que ce qui est publique ne coûte rien ! On a donc participé à cette privatisation - je dis "on" pour parler en général ; je fais partie d'une minorité qui est satisfaite de payer des impôts, ce qui veut dire que j'ai des revenus et que je participe au financement d'actions publiques, que j'en profite ou non ; retraité, je cotise encore à divers régimes de retraite au titre de mes droits d'auteur et cela ne me révolte en rien ; j'ai même pas de gilet jaune - enfin si, dans le vide-poche de la voiture puisque c'est obligatoire]


faisant parti de la même "minorité", je résume cela en : connaitre la différence entre être consommateur et être concitoyen !
c'est aussi repérer les différences entre notre société française, et d'autres du types "américaines"....
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 15/08/21, 15:12

Allez c’est la canicule en ce moment alors on protège les cultures du soleil

On voit bien les différence entre les coffres protégés (uniquement par le dessus mais qui demeurent ouverts devant) et ceux qui ne peuvent pas l’être...

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Miaos » 16/08/21, 19:44

Did67 a écrit :b) qu'on ne peut sélectionner qu'un certain nombre de caractères ; ce qui ne se voit pas passe, par définition, inaperçu


La mycorhization n'est pas visible en elle même sur le terrain mais son effet peut facilement se démontrer, non ? La culture des souches mycorhiziennes puis l’ensemencement des godets de culture n'a pas l'air bien compliqué à gérer quand on voit les recherches dans le zones à climats arides. "Il suffirait" de comparer des plants inoculés avec des plants stériles.

Note que les œillères de la recherche sont parfois surprenante...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 16/08/21, 23:20

Miaos a écrit :
La mycorhization n'est pas visible en elle même sur le terrain mais son effet peut facilement se démontrer, non ?



Peut-(être pas tant que ça, dans la réalité du terrain.

Beaucoup "d'effets" sont mis en évidence dans des protocoles simples, avec des cultures sur des supports contrôlés, dans des pots, etc etc...

La difficulté dans un champ, c'est d'attribuer les effets observés (ou mesurés - taille, rendement, etc) à tels et tels facteurs, dans telles et telles proportions.

Mais je suis d'accord qu'il y a beaucoup d'inertie, notamment dans la recherche. Et des effets de mode - telle chose est facilement finançable à tel moment, mais pas avant ni après. La mode est passée.

Et je l'ai écrit plus haut, la recherche variétale est presqu'entièrement privée. Donc non dénuée d'intérêts... C'est clair. Il faudra que les semences ayant génétiquement une aptitude plus importante à se mycorhizer (je ne parlais pas de mycorhization au sens "inoculer des mycorhizes) deviennent un marché important pour que les semenciers se lancent dans la mise au point de variété "à mycorhization importante", qui ne seront utiles que dans des systèmes peu fertiles (car je pense que même la fertilité naturelle -richesse en P - réduit la mycorhization)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 17/08/21, 19:21

Did67 a écrit :
Miaos a écrit :
La mycorhization n'est pas visible en elle même sur le terrain mais son effet peut facilement se démontrer, non ?



Peut-(être pas tant que ça, dans la réalité du terrain.

Beaucoup "d'effets" sont mis en évidence dans des protocoles simples, avec des cultures sur des supports contrôlés, dans des pots, etc etc...

La difficulté dans un champ, c'est d'attribuer les effets observés (ou mesurés - taille, rendement, etc) à tels et tels facteurs, dans telles et telles proportions.

Mais je suis d'accord qu'il y a beaucoup d'inertie, notamment dans la recherche. Et des effets de mode - telle chose est facilement finançable à tel moment, mais pas avant ni après. La mode est passée.

Et je l'ai écrit plus haut, la recherche variétale est presqu'entièrement privée. Donc non dénuée d'intérêts... C'est clair. Il faudra que les semences ayant génétiquement une aptitude plus importante à se mycorhizer (je ne parlais pas de mycorhization au sens "inoculer des mycorhizes) deviennent un marché important pour que les semenciers se lancent dans la mise au point de variété "à mycorhization importante", qui ne seront utiles que dans des systèmes peu fertiles (car je pense que même la fertilité naturelle -richesse en P - réduit la mycorhization)...

la recherche fondamentale c'est à dire sans but lucratif est un vrai luxe, pour pouvoir la financer il faut que d'autres secteurs de recherche eux soient lucratifs, donc ce qui n'est pas à la mode dépend justement de ce qui l'est :mrgreen:

faire un terreau enrichit en mycorhize est beaucoup plus facile à faire que de créer une souche à fort potentiel de mycorhization ensuite il faut voir les effets qui sont plus visibles pour le jardinier amateur

cet aprèm, je cherchais des scaroles à repiquer en jardinerie, pas trouvé, mais vu des pieds de poivron doux, en godet avec plusieurs poivrons dessus dont certains déjà presque rouge, je pense que c'est le prix que je n'ai pas noté qui fait qu'ils sont encore là, je suis dans une région encore assez rurale pour que la mode des carrés potagers ne soit pas la norme, mais en zone urbaine ils auraient fait un tabac avec ça

donc je mise plus sur les plants greffés, les terreaux enrichis, et de plus en plus de variétés en godets car avec les poivrons, pas de scaroles mais de la mâche et la dernière fois des haricots avec la précision 1 plants par godet
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 17/08/21, 19:52

Je ne suis pas certain du tout que l'ajout de propagules de mycorhizes dans un terreau soit d'une grande efficacité dans un sol vivant : ce ne sont pas les champignons mycorhiziens qui manquent dans nos sols !

C'est bien l'aptitude des plantes à créer une symbiose avec ces champignons qui est en cause : il y a un "dialogue" chimique entre gloméromycètes et plante. Celle-ci donne des "signaux" (des "strigolactones" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Strigolactone) qui "attirent" les filaments du champignon.

Certaines plantes ont perdu cette aptitude : brassicacés, chenopodiacées, etc. Elles ont évolué dans un milieu où cela n'était pas décisif.

La sélection moderne a aussi conduit au fait que certaines variétés, d'espèces normalement mycorhizées, ont perdu cette aptitude, qui, en station (fertilisation, arrosage, traitements) ne leur apportent aucun "plus" !

C'est cela qui est en question ici. Pourquoi on ne sélectionne pas plus des variétés ayant une aptitude à se mycorhizer ?

J'ai, il y a bien 5 ou 6 ans déjà, fait un de mes fameux "essais toutes choses égales" par ailleurs : j'ai mycorhizé la moitié de mes plants, et pas l'autre moitié ; je les ai planté en alternance ; tous les "traitements" faits (pas grand chose : taille, tuteurer, récolter) ont été identiques. Les pieds avaient des numéros et bien vit j'ai oublié ceux qui étaient mycorhizés et ceux qui ne l'étaient pas. Résultat : aucune différence observable. Mais je n'ai pas déduit que les préparations ne marchaient pas (dans des sols "maltraités"). J'en ai déduis (sans pouvoir vérifier) que les champignons adéquats sot largement assez abondants dans mon sol. En rajouter des "exogènes" n'apporte rien de plus !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 17/08/21, 22:39

Did67 a écrit :Je ne suis pas certain du tout que l'ajout de propagules de mycorhizes dans un terreau soit d'une grande efficacité dans un sol vivant : ce ne sont pas les champignons mycorhiziens qui manquent dans nos sols !

sauf que la mode est aux carrés potager, à la culture sur balcons ou en pots, donc loin des sols vivants quand on parle mode il faut enclober toutes les modes

ce qui à le vent en poupe c'est bien le potager urbain, comme tu le montres avec les abeilles en ville, on veut faire rentrer l'agriculture en ville, donc là où elle a le plus besoin de béquilles

il est bien évident que dans un sol vivant nul besoin d'ajouter quoi que ce soit, mais les cultures à la mode sont loin d'être en sol vivant... ensuite avec un bon discourt on arrivera bien à vendre à des gens qui ont un sol vivant des choses inutiles,
qui ne serait pas tenter d'enrichir son terreau de semis avec des mycorhizes quand tu vois ce qui est vendu comme terreau de semis...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 17/08/21, 22:59

J'avais compris dans ton "je mise sur... terreaux enrichis...", des terreaux enrichis en mycorhizes. Cela se trouve maintenant. Je voulais donc te suggérer de vérifier pour voir s'il y a bien une différence (je ne le pense pas)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 17/08/21, 23:17

Did67 a écrit :J'avais compris dans ton "je mise sur... terreaux enrichis...", des terreaux enrichis en mycorhizes. Cela se trouve maintenant. Je voulais donc te suggérer de vérifier pour voir s'il y a bien une différence (je ne le pense pas)...

je le pense aussi, du coup je fais mon terreau mois même, je conserve la terre du trou pour mettre en place le godet, le terreau des pots non plantés, tout le vieux terreau, et je mets ça dans un cuveau de 90L et l'enrichis de Mo déchets de cuisine et ce que je retire du potager, feuilles d'oignons, tiges de poireau monté en graines, etc, le papier des filtres à café, et je mélange le tout presque tous les jours

ça va me faire un peu comme ton terreau de l'ancien temps, mélange de terre et de mauvaises herbes :mrgreen:

après l'idée c'est de mettre 80% de ce terreau et 50% de sable dans le fond des terrines et une couche de terreau de semis par dessus, semer et recouvrir de terreau de semis je pense utiliser comme terreau de semis du terreau universel tamisé

pour les godets ça sera le mélange précédent

je verrai bien le résultats, sinon pour les mycorhizes je commence la culture du plantain je le sème volontairement au 4 coins du potager
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