Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Ahmed
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Ahmed » 29/11/16, 12:22

Julienmos, tu écris:
je disais qu' en mélangeant le tas, les branchages se répartissent un peu partout, aussi bien en surface qu'en profondeur, au milieu du tas, où la décomposition de la lignine par les champignons ne se fait pas, ou se fait mal, par manque d'air ???

Lors de la constitution d'un tas, que ce soit dans le cas d'un compost classique ou d'un compost "Jean Pain", de l'oxygène est présent au départ dans l'ensemble du volume, puis les microorganismes consomment l'oxygène stocké à l'intérieur et l'activité s'arrête puisque la partie superficielle qui a accès à l'oxygène tend à sécher, ce qui est un autre facteur limitant. En gros, cela se passe ainsi, d'où la nécessité de retourner les tas pour réinjecter le d'oxygène et aussi intégrer la couche superficielle restée intacte.
Nota: ce sont surtout les bactéries qui sont actives, dans un premier temps, les champignons interviendront plutôt un fois les grosses particules fragmentées* et il n'est pas sûr que ces organismes apprécient beaucoup d'être bousculés=>le compostage en tas n'est pas l'optimum.

*C'est ce qui est recherché dans le compostage "Jean Pain" seconde manière: le semi compost travaillé par les bactéries est épandu pour que se poursuive l'aggradation (récupération de grosses briques moléculaires pour construire la substance humique) via les champignons...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 29/11/16, 16:18

Julienmos a écrit :
tes explications sont toujours très intéressantes, même si là dedans il y a des choses que je sais déja, grâce à mon assiduité à lire ce sujet :)

mais pourquoi cette longue explication ? ce que je disais n'était pas faux, me semble-t-il ?

d'ailleurs tu dis pareil: "les champignons sont tous aérobies"

je disais qu' en mélangeant le tas, les branchages se répartissent un peu partout, aussi bien en surface qu'en profondeur, au milieu du tas, où la décomposition de la lignine par les champignons ne se fait pas, ou se fait mal, par manque d'air ???

c'est pas pour rien que quand je sors mon compost plus ou moins "fini", parmi les débris non décomposés qui s'y trouvent, je retrouve beaucoup de morceaux de bois... voila pourquoi je ne vois pas l'utilité d'incorporer des branches, qui n'ont pas le temps de se décomposer de toute façon, et trouvent dans le tas de mauvaises conditions pour cela.
ou alors ajouter seulement quelques branchettes très fines.



Ne cherche pas. Je ne fais pas que contredire.

Des fois je "pars dans mes délires"... Là, a sans doute rejailli une frustration à la suite de mes deux confs, où je me suis rendu compte que je n'avais pas pris le temps d'expliquer ce fameux rapport C/N et que je l'avais "matraqué" comme ça !

Ceci dit, je n'aime pas les règles. "Il faut... ceci". "Il faut cela"... Rapport C/N de tant et tant... comme si c'était divin.

Je préfère comprendre le sens caché derrière... Le "pourquoi"...


Les morceaux de bois que tu retrouves ne sont pas obligatoirement des signes d'anaérobiose. C'est simplement, au départ, une matière plus difficile à décomposer. Comparer à la matière organique "verte" ou même "brune cellulosique" (paille, foin, herbes sèches)... Et si tu mets des écorces, c'est plus long encore... Qu'il y ait aérobiose ou pas... J'ai quelques morceaux de bois qui trainent dans mon jardin, dans le couvert (piquets cassés). Cela met, même en surface, 3 ou 4 ans à disparaître complètement. C'est la "vitesse" de ce cycle de décomposition de la lignine. En forêt tu trouves des tas de branchages, entassés lorsque les gens font leur bois de chauffe, qui mettent une demi-douzaine d'années à se décomposer (là, en l’occurrence, en plus, cela se dessèche l'été car ce n'est pas recouvert).

Mais s'il y a de l'anaérobiose au cœur du tas, cela va renforcer ce décalage.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 29/11/16, 16:28

Ahmed a écrit :
..., puis les microorganismes consomment l'oxygène stocké à l'intérieur et l'activité s'arrête puisque la partie superficielle qui a accès à l'oxygène tend à sécher, ce qui est un autre facteur limitant. En gros, cela se passe ainsi, d'où la nécessité de retourner les tas pour réinjecter le d'oxygène et aussi intégrer la couche superficielle restée intacte.
Nota: ce sont surtout les bactéries qui sont actives, dans un premier temps, les champignons interviendront plutôt un fois les grosses particules fragmentées* et il n'est pas sûr que ces organismes apprécient beaucoup d'être bousculés=>le compostage en tas n'est pas l'optimum.

*C'est ce qui est recherché dans le compostage "Jean Pain" seconde manière: le semi compost travaillé par les bactéries est épandu pour que se poursuive l'aggradation (récupération de grosses briques moléculaires pour construire la substance humique) via les champignons...


Une nuance, petite mais importante.

L'activité s'arrête si le tas se dessèche ou si les matières fermentescibles sont consommées. Car si le tas est encore humide et s'il reste de la matière fermentescible, les bactéries anaérobies prennent le relais et on passe en mode "méthanisation".

Il faut donc, dans un compost, bien distinguer bactéries, dont il existe des tas de familles, aérobies ou anaérobies (strictes ou facultatives, pour encore compliquer). Et les matières fermentescibles (y compris dans les matières organiques ; ex une feuille morte, il y a le parenchyme qui est fermentescible, et le "squelette", qu'on retrouve souvent, constitué des nervures, qui est ligneux et ne l'est pas !). Tant qu'il reste du fermentescible, et de l'humidité, cela va travailler. En anaérobiose, en mode "réduction", donc méthanisation.

Voilà pourquoi je "râle" contre l'enterrement de substances fermentescibles par certains permaculteurs ignares en agronomie !

A l'inverse, les champignons sont tous aérobies. Donc en anaérobiose, la décomposition de la lignine s'arrête. Un piquet casse toujours au niveau du sol. Si on se donne la peine de creuser, on trouve la pointe plus bas, sous terre, et qui est intacte. La partie aérienne est fatiguée mais en général intacte aussi (car elle se dessèche ; des fois, les insectes xylophages s'y installent !). C'est la partie toujours humide, au niveau du sol, dans les 15 ou 20 cm aérobies, qui se décompose... La cathédrale de Strasbourg est stabilisée par des pieux enfoncés dans la nappe phréatique. Et ce depuis 1 000 ans...

Et voilà pourquoi l'enterrement de "troncs" ou de bois, par les mêmes permaculteurs ne me gêne pas (même si je préfère paresser). Mêmle si je ne vois pas l'intérêt (ou un trop petit intérêt pour le faire).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par chatelot16 » 29/11/16, 16:45

le rapport c/n a l'air d'etre le critère principal pour caracteriser un materiaux de paillage et faire la difference entre du foin et du bois massif

le calcul a partir de chiffre donné dans les livres ne m'interresse pas beaucoup , je prefere mesurer la realité

question : quelle sont les methodes de mesure de ce rapport c/n : si il est si important il doit y avoir des experience biologique a faire qui permettent de le mesurer ... un peu du genre pour mesurer le taux de sucre dans un jus : on met de la levure , on laisse fermenter et on distille et on mesure le taux d'alcool

le but d'une mesure de ce rapport c/n serait de caracteriser des melange de differente origine
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 29/11/16, 17:34

J'avoue ne pas savoir comment cela est "mesuré".

Il s'agit du rapport des masses de C et des masses d'N.

Tu dois pouvoir obtenir la masse de carbone en brulant, en collectant tout le CO² et en le mesurant. Après, c'est une règle de trois...

La masse d'azote est assez facile à obtenir avec un petit labo, par la méthode de Kjeldahl :

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_de_Kjeldahl

Pas besoin d'un précision diabolique ! Des ordres de grandeur suffisent. Il y a toujours de l'azote dans le sol. On a donc un tampon qui absorbe facilement un petit écart...

En gros, ce qu'il te faut savoir c'est si c'est de l'ordre de 20 (équilibré) ou 75 (genre paille) ou 200 (genre bois)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 29/11/16, 17:41

Quantité de foin

Ce matin, on a mis en place la "démo" au lycée agricole.

Le hasard a fait que la surface de la placette prévue était très voisine de 100 m² (mesurée au pas, 6 m X 16 m !).

On avait mis en place 2 rouleaux (plutôt petit calibre, sans doute voisins des tiens). Dommage, ils n'avaient pas été pesés.

En étalant, je me suis rendu compte qu'on aurait pu se contenter d'un rouleau et demi.

Mais cela corrige donc un peu l'appréciation pifométrique que j'avais donnée.

On avait parlé (remarques pertinentes de "sicétaitsimple") de l'approximation liée au fait que tout n'est pas traité en foin dans mon jardin, que des fois, c'est un mélange BRF-foin, et aussi que des fois, il y a deux cultures par an, avec repaillage, et des fois,des zones laissées car il reste des restes de légumes que je laisse monter en fleurs / graines, même si cela "s'enherbe". Donc que la proportionalité 5 rouelaux / 500 m² était un peu "ouilla-ouilla" !

Donc là, pour une première mise en place, on est plus proche de 2 rouleaux petits calibres pour 100 m² nets (sans les circulations)... Avec 1 je pense qu'on aurait eu du mal. Avec 1,5, on aurait fait sans problème...

Tout dépend comment le foin a été "roulé", et donc comment cela va se dérouler. J'ai connu dans mon jardin des rouleaux tellement "imbriqués" qu'il fallait que j’arrache le foin tout en avançant pour qu'il y ait une épaisseur suffisante ! Ce matin, c'était l'inverse. Cela avait tendance à se dérouler trop facilement en une couche bien trop épaisse. J'ai donc demandé aux élèves de "retenir" un peu la bande ... Et puis de reprendre parfois une partie de la couche déroulée avec une fourche pour la mettre ailleurs... Sinon, décompressé, foisonné, on aurait été plutôt à 30 ou 35 cm !

Cela est une conséquence de l’épaisseur de l'andain au moment du pressage. Et est donc difficile à gérer... Un andain très épais va faire des "couches" épaisses. Quand on roule une prairie "maigre", au contraire, cela fera une couche pas assez épaisse...

Mais je pense qu'un rouleau et demi est une dose moyenne pour 100 m² "nets"
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Ahmed » 29/11/16, 18:04

Did, tu écris:
Une nuance, petite mais importante.

Tu fais bien de préciser car, naturellement, dans les essais de compostage type "Jean Pain" 2 que j'ai mené, j'ai toujours cherché à éviter une autre fermentation que celle strictement aérobie. D'autres essais avec de l'écorce de résineux excluaient probablement d'emblée une fermentation anaérobie du fait de cette matière particulièrement pauvre, qu'en penses-tu?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 29/11/16, 18:16

Ahmed a écrit : D'autres essais avec de l'écorce de résineux excluaient probablement d'emblée une fermentation anaérobie du fait de cette matière particulièrement pauvre, qu'en penses-tu?


A mon avis, mais ce n'est qu'un avis : rien de fermentescible dans une écorce, donc pas de risque, même en cas d'anaérobiose...

Mais je ne suis pas un gourou qui lit dans les pensées des esprits supérieurs !

Si j'ai réagi c'est que ce qui se lit parfois [je ne parle pas là de ton message !] est consternant d'ignorance, sans aucune nuance sur les matières organiques... et les bactéries potentiellement en jeu...

Et en faisant comme si en mélangeant des écorces avec un C/N de 200 et des tontes avec un C/N de 10 dans les bonnes proportions, le tour était joué puisqu'on pouvait obtenir un C/N de 25... Or le gazon va "fermenter" (minéraliser) dans les premiers jours / semaines, éventuellement méthaniser si le tas est mal aéré... Et les écorces vont "s'humifier" ensuite... Si le tas a été aéré pour que les champignons travaillent. La réalité réelle me semble donc un peu plus complexe !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Julienmos » 29/11/16, 19:15

Did67 a écrit :Voilà pourquoi je "râle" contre l'enterrement de substances fermentescibles par certains permaculteurs ignares en agronomie !

A l'inverse, les champignons sont tous aérobies. Donc en anaérobiose, la décomposition de la lignine s'arrête.

Et voilà pourquoi l'enterrement de "troncs" ou de bois, par les mêmes permaculteurs ne me gêne pas (même si je préfère paresser). Même si je ne vois pas l'intérêt (ou un trop petit intérêt pour le faire).


ça me rappelle une vidéo de K Schreiber où il dit grosso modo ceci:

enfouir la MO (donc à l'abri de l'air), ça va donner une fermentation anaérobie, produire du CO², il appelle ça de la "conservation acide" (comme l'ensilage), que donc cela risque d'acidifier le milieu.
Et qu'en règle générale, ces conditions sont toujours favorables aux pathogènes.


c'est dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=6kR3a6IP0Vg

à partir de la 24eme jusqu'à la 29 eme minute environ
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 29/11/16, 19:35

Did67 a écrit :On avait mis en place 2 rouleaux (plutôt petit calibre, sans doute voisins des tiens). Dommage, ils n'avaient pas été pesés.

En étalant, je me suis rendu compte qu'on aurait pu se contenter d'un rouleau et demi.

Mais cela corrige donc un peu l'appréciation pifométrique que j'avais donnée.



Il n'avaient pas été pesés... Sniff! Bien dommage!

On aurait même pu ( en prenant quelques hypothèses) tenter un bilan humique, pour continuer sur ton commentaire d'hier ( hypothèse de départ 3% de MO pour ta prairie initiale, de combien ça augmente chaque année?).

Il te reste donc à demander à un élève de découvrir un m2 et de peser le foin correspondant.C'est pour faire avancer les bases scientifiques de la phénoculture!
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