Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

A ceux qui voudraient visiter le Potager du Paresseux en 2017...


J'ai de plus en plus de demandes. Il m'en arrive même en ce moment, alors que le potager est sous la neige.

Afin que cela reste "vivable" pour moi, que cela ne devienne une corvée, (n'oublions pas que je suis paresseux !), je vais, en 2017, organiser un calendrier des visites, avec des dates le samedi et d'autres en semaine, pour satisfaire tout le monde, sans devoir me répéter tous les jours - je finirais par devenir "mauvais", à force de lassitude.

Je vais essayer aussi de tenir un registre des demandes qu'on m'adresse par mail (ou "mp" ici). En 2016, j'en ai zappé quelques-unes ! Mes excuses si certains, dans ce cas, me lisent. Ne pas hésiter à me relancer. Désolé. Je suis parfois mal organisé, et je reçois, toutes origines confondues, des dizaines et des dizaines de mails par jour. Cela passe vite dans l'oubli, une fois le "drapeau rouge" enlevé. Donc surtout ne pas hésiter à me relancer.

Ma "base arrière" est ce forum. Je pense que je diffuserai le calendrier ici, comme je diffuse les dates de mes conférences (rappel : je serai le 28 février à Strasbourg, le 21 mars à Barr et le 24 mars dans le Val de Villé).

Exceptionnellement, pour des raisons personnelles (personnes venant de loin, de passage) ou des projets particuliers (projet de développement d'une activité professionnelle), bien entendu, je fais des exceptions...

Enfin, pour ceux qui voudraient découvrir l'Alsace, je mets en place une "chambre d'hôte dont c'est l'usager qui fixe le prix" : accès pour un forfait de 20 euros ; c'est vous qui jugez, en quittant, si cela vaut plus et combien ; vous glissez un billet / un chèque dans une petite boite...

[sicetaitsimple]

Substances humiques (ou "humus stable")[/b] (en kg de substances humique exprimée en MS)

Fumier frais de bovin : 125 kg / t
Fumier bovin composté : 100 kg/t (le fumier "mûr", pour lequel je n'ai pas trouvé de données cohérentes, est sans doute très comparable)
Compost : 130 kg / t
Paille : 120 kg / t
Foin : ???? kg / t [100 ??? Voir ci-dessous]
BRF : 300 kg / t

de nouveau un peu étonné...

le fumier frais de bovin apporterait plus de substances humiques que le foin ou la paille ?

Je ne vais pas répondre à la place de Didier sur ta question précise, il a dit qu'il allait le faire.

En revanche, je pense effectivement que cette compilation de chiffres des apports est très intéressante car elle va effectivement à l'encontre de beaucoup d'idées reçues, dans tout les sens d'ailleurs.
On parle bien des apports chimiques théoriques(en N, P, K et substances humiques), pas des autres aspects positifs (et dans certains cas négatifs) d'une couverture du sol, plus à caractère physique ( structure, rétention d'eau,réchauffement..etc....).

Maintenant, comme je l'ai souligné un peu au-dessus, attention aux aspects "pratiques" de la chose. Étendre sur 100m2 1t de compost ou de fumier en un coup, ce n'est pas forcément souhaitable ( au moins certainement pas partout!)mais c'est techniquement faisable.

Étendre sur les mêmes 100m2 1t de foin voire pire 1t de paille, ça devient quasi impossible si on veut planter dans la même saison.

[izentrop]

Bonjour,
Des documents qui peuvent intéresser:
- à propos du COEFFICIENT ISOHUMIQUE KI (tableau en fin de document) http://www.groupe-frayssinet.fr/content ... UMIQUE.pdf
- fiches composition de le paille http://www.paille-fourrage.com/fiches/paille.pdf
- fiches azote foin sur la dernière page http://www.comifer.asso.fr/images/pdf/T ... RAIRIE.pdf
- les autres composants du foin, tableau en bas de page http://www.celebrite.coop/lanalyse-de-foin-pour-chevaux
- Phosphore, potassum, magnesium des fourrages (tableau en milieu de page) http://fertilisation-edu.fr/le-raisonne ... esium.html

Si ça peut aider

[Did67]

Je crois que j'avais vu tout ça...

Mon gros défaut, c'est de ne pas classer de façon thématique tous les documents que je télécharge !

L'analyse de foin pour chevaux de la coop célébrité est un exemple typique de document où il faut faire attention : tout semble indiquer, sans le préciser, que les teneurs sont des teneurs d'analyse, donc en % de P ou de K (les éléments chimique P et K) par rapport à la matière sèche.

Or, dans tous les documents "agronomiques" tournant autour de la fertilisation, quand on parle de "fertilisation" P, ou d' "exportations" de P ou de "besoin des cultures en P", on exprime en P₂0₅. Une convention des agronomes. C'est généralement indiqué "P exprimé en P₂0₅" ou parfois "unités de P". Mais des fois, c'est seulement implicite.

On voit donc combien il est facile de confondre l'un avec l'autre et de se tromper du simple au double. Le facteur de conversion est de 0,43 dans un sens ou de 2,29 dans l'autre. Pour K et K₂O, c'est 0,83 ou 1,20 selon le sens...

Et il faut encore corriger par le taux de matière sèche.

Donc un P en % de la MS peut être différent de de P₂0₅ sur la matière brute (humide). Cela donne une idée du potentiel de bêtises qu'il est possible d'écrire quand on est béotien.

C'est dans toute cette cuisine que j'espère ne pas m'être trompé.

[Julienmos]

Je ne vais pas répondre à la place de Didier sur ta question précise, il a dit qu'il allait le faire.

pour reformuler simplement...

(je ne doute pas qu'il y ait des explications, sachant la complexité de ces sujets... surtout pour moi!)

donc, à mon faible niveau, je pensais que plus c'est ligneux, plus ça apporte des substances humiques stables.

D'ailleurs, c'est confirmé par les 300 kg/tonne apportées par le BRF.

Par contre, le fumier frais 125 kg/t... en comparaison de la paille "seulement" 120 kg/t... il y a quand même bien plus de matières ligneuses dans la paille "pure" que dans le fumier (même pailleux) ???

[Did67]

Substances humiques (ou "humus stable")[/b] (en kg de substances humique exprimée en MS)

Fumier frais de bovin : 125 kg / t
Fumier bovin composté : 100 kg/t (le fumier "mûr", pour lequel je n'ai pas trouvé de données cohérentes, est sans doute très comparable)
Compost : 130 kg / t
Paille : 120 kg / t
Foin : ???? kg / t [100 ??? Voir ci-dessous]
BRF : 300 kg / t

de nouveau un peu étonné...

le fumier frais de bovin apporterait plus de substances humiques que le foin ou la paille ?

Bon, allons-y.

1) Prendre tous ces chiffres avec beaucoup de recul. IL y a pour certains produits, des écarts très importants dans la littérature. Notamment, pour le compost, selon la nature de ce qui est composté et du procédé. Entre un composteur de déchets ménagers de fond de jardin et une plateforme de compostage de déchets ligneux, il y a des mondes. Idem pour la paille : cela dépend de l'espèce (blé, orge, avoine)... Le fumier frais dépend beaucoup des habitudes de l'éleveur, de sa production de paille (il paillera plus ou moins...), de la fumière (abritée ou sous la pluie - dans ce cas des lessivages de potassium très importants...

J'ai pris des chiffres moyens. Parce qu'il fallait bien en prendre. Mais 120 pourrait 130, voire 150. Ou 100 !

Le foin, je n'ai pas trouvé de données, car presque personne n'utilise le foin comme amendement. J'essaye toujours de trouver la formule qui permet d'estimer le k1 en fonction des teneurs de cellulose, d'hémicellulose et de lignine. Il y a des "modèles" qui permettent de calculer. En attendant, j'ai 6 points d'interrogation !

2) Ton étonnement est compréhensible. Les chiffres bruts peuvent surprendre.

Cela pourrait être une incohérence entre données de sources différentes. Mais je ne le pense pas.

Mais cela peut aussi être le résultat du fait que le fumier a, pour sa partie "foin", subit une transformation, une première attaque, en tant que fourrage lors du passage dans la panse puis a été redigéré dans les autres poches et le tube digestif. Il y a à la fois eu une action mécanique et une première action bactérienne. La panse (ou rumen) est une fermenteur (environ 100 l pour une vache de 500 kg !!!). Elle renferme des bactéries (10⁹à 10¹⁰ par ml de contenu de rumen, soit 1 à 10 milliards) : essentiellement des bactéries anaérobies strictes ; plusieurs variétés de bactéries selon qu'elles sont cellulolytiques, amylolytiques, protéolytiques ou uréolytiques. Mais on y trouve aussi des protozoaires, surtout des ciliés anaérobies (10⁵ et 10⁶ individus/ml de contenu de rumen ; soit 100 000 à 1 000 000). Il y a même des champignons anaérobies, plus fréquents chez les ruminants tropicaux que les ruminants tempérés.

Le produit (les fécès) a été "arrosé" d'urine, riche en urée donc en azote minéral, rapidement disponible (quand on pisse, cela sent l'ammoniaque peu de temps après ; la transformation de l'urée en ammoniaque sous l'action de certaines bactéries est rapide). Paille et foin, on l'a vu, ont une teneur pas si ridicule en azote, mais c'est de l'azote organique, à environ 80 %. Donc pas immédiatement disponible...

Il n'est donc pas du tout impensable que l'humification se passe mieux dans le cas du fumier que quand ce sont ses composants pris séparément (foin, paille) et sans passage (pour le foin) dans le tube digestif (un double passage, double mastication, dans le cas des ruminants ; avec digestion d'une partie de la cellulose, d'où concentration des hémicellulose et de la lignine, qui, elles ne sont pas digérées et sont la source des substances humiques)...

Ce n'est que mon interprétation, mais cela me semble tout à fait possible.

[Did67]

pour reformuler simplement...

(je ne doute pas qu'il y ait des explications, sachant la complexité de ces sujets... surtout pour moi!)

donc, à mon faible niveau, je pensais que plus c'est ligneux, plus ça apporte des substances humiques stables.

D'ailleurs, c'est confirmé par les 300 kg/tonne apportées par le BRF.

Par contre, le fumier frais 125 kg/t... en comparaison de la paille "seulement" 120 kg/t... il y a quand même bien plus de matières ligneuses dans la paille "pure" que dans le fumier (même pailleux) ???

Tu étais donc sur le bon chemin : mais du fait de la digestion, la cellulose du foin est digérée. Dans le foin qui n'est pas digéré, et qui constitue une des composantes du fumier, il y a sans doute, plus d'hémicellulose et de lignine que dans le foin de départ (ça c'est sûr) et possiblement, plus que dans la paille.

Il faut que je fasse des recherches pour voir si on trouve des analyses de fécès sous cet angle !

Comme dit, 120 ou 125, c'est absolument kif kif, tant les marges sur ces chiffres sont énormes (se rappeler notre discussion sur le coeff k1 et les énormes approximation dans sa "mesure" - qui est ne fait un rétro-calcul !)...

[Did67]

Maintenant, comme je l'ai souligné un peu au-dessus, attention aux aspects "pratiques" de la chose. Étendre sur 100m2 1t de compost ou de fumier en un coup, ce n'est pas forcément souhaitable ( au moins certainement pas partout!)mais c'est techniquement faisable.

Étendre sur les mêmes 100m2 1t de foin voire pire 1t de paille, ça devient quasi impossible si on veut planter dans la même saison.

Justement, en pratique, il faut être raisonnable ! Ou raisonner raisonnablement.

Une fumure à base de fumier, c'est environ 50 tonnes / ha (dans le temps, on enseignait souvent 40 t). Et ce, en général, une année sur trois, sur la "plante sarclée" qu'était la pdt, la betterave. Cela fait 0,5 t / 100 m².

http://www.synagri.com/ca1/PJ.nsf/TECHP ... penElement

[Les essais de BRF dans le Gard ou en Belgique ont été fait à raison de 250 m3 / ha 1 année sur trois (l'entretien, les années suivantes, c'est 1/3 de cette quantité, chaque 3 ans). Cela fait 66 tonnes / ha. Ou 660 kg par are (100 m²).]

Pour le foin, on a eu la discussion et on semblait d'accord pour dire que 1 rouleau de 250 kg convient pour 75 m². Soit environ 350 kg / 100 m². Et on ne cherche pas à en mettre plus. Cela fait 35 tonnes / ha. C'est de quoi largement équilibré et le bilan humique, et les éléments minéraux à l'exception notable du P.

Donc pourquoi envisager de réfléchir avec comme base le fumier ou le compost et de vouloir mettre 2 tonnes de foin / 100 m² puisque cela n'a, en pratique, aucun intérêt ? Puisque même avec du fumier ou du compost, on n'apporte pas 1 tonne / 100 m² (à condition de les avoir, en plus) ?

[Did67]

Attention "prise de tête" : les aquaporines !

Je ne sais par quelle hallucination je suis tombé sur cette thèse : http://www.supagro.fr/theses/extranet/1 ... PIETRO.pdf

Les aquaporines sont des proétines formant des "pores" dans les membranes de toutes les cellules, pores par lesquels passe l'eau (découverts en 1992 / Peter Agre Prix Nobel en 2003).

Je me retrouve là au-delà de mes limites de compétence. J'essaye de suivre, mais j'ai du mal (l'abus de sigles dans la rédaction n'arrangeant rien, quand la mémoire immédiate se fait un peu faible !).

Mais j'ai retrouvé des passages allant dans le sens, sauf incompréhension de ma part,

- d'une réduction forte du potentiel de transmission de l'eau dans les racines (Lpr : traduit la facilité avec laquelle l'eau
circule à travers un segment élémentaire de racine) en présence de mercure

- idem en situation de manque d'oxygène (sols compactés notamment)

- effets variables des mycorhizes...

Je laisse ceux qui sont plus calés que moi en biochimie faire l'exégèse de tout cela (on est là au niveau non plus des cellules, mais des macromolécules et des gênes). Je risque la migraine !

[Julienmos]

merci de ces éclaircissements (concernant le fumier)

C'est vrai que le fumier (celui de bovins) est, je crois, un sujet que tu n'avais pas encore vraiment approfondi dans ce fil (à ma connaissance) ?

normal d'ailleurs, puisque c'est pas vraiment de la phénoculture...

je me trompe pas en disant que ce n'est pas un matériau très recommandable comme couverture au potager du paresseux, qu'il nourrit beaucoup moins bien les vers (anéciques en tout cas) que le foin ?

PS: et les feuilles mortes... pas de chiffres ?