Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 20/01/17, 19:15

sicetaitsimple a écrit :Effectivement, c'est prise de chou!


Bon, est-ce le C/N ou simplement les températures ambiantes qui ont gelé le forum?

Pour changer de sujet, j'aimerai en 2017 essayer de commencer à faire certaines de mes propres semences. Mon premier essai (persil) ayant été un échec total, je suis à la recherche de conseils. Je me disais que le plus simple était peut-être de commencer par les "grosses graines" (fêves, haricots, petits pois,...) dont je comprends qu'il suffit de récolter les gousses à maturité complète (sêches).

Mais est-ce aussi simple que celà? Et même est-ce le plus simple?

Conseils bienvenus.

PS: j'ai soigneusement récolté en 2016 des graines de tomates achetées chez mon petit maraîcher bio, je vais bien voir ce que ça donne, même si je suis assez peu confiant compte-tenu de mes expériences antérieures avec les tomates sans protection. Mais bon, ne partons pas battu!
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Stef72
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Stef72 » 20/01/17, 19:37

Les semis que j'ai fait à ce jour m'ont posé les problèmes suivant :
- mauvais timing avec des semis trop precoces qui vivotent entre variations de temperature et manque de lumières
- semis cramés au soleil
- attaques de limaces car semis posés au sol

C'est pourquoi cette année je veux avoir une etagere a semis pour eviter les limaces et semer en gros nombre. Les tomates levent bien mais c'est difficile si on commence trop tot... il vaut mieux acheter quelques plans a coté si on veut avoir des tomates pas trop tard!

Pour les haricots je pourrait te dire a la prochaine saison car j'en ai recoltes sur des haricots verts violets grimpant, Didier en a même récupéré lors de son passage en sarthe...

Sur des salades c'est simplissime ! J'essaierai je pense avec du terreau à semis, de preference.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 20/01/17, 20:33

Stef72 a écrit :Les semis que j'ai fait à ce jour m'ont posé les problèmes suivant :
- mauvais timing avec des semis trop precoces qui vivotent entre variations de temperature et manque de lumières
- semis cramés au soleil
- attaques de limaces car semis posés au sol


Merci de ta réponse très rapide. Bon, sur ce que tu cites, on est plutôt sur de erreurs du jardinier ou des éléments "externes" (le temps, les limaces,...).
Ca me permet de préciser un peu ma question: ce serait quoi les espèces qui produisent "facilement" de bonnes graines, comparables à ce qu'on peut trouver dans le commerce?
Je reviens toujours sur mon souci (mon ambition?) de jardinage "intensif", parce que j'ai une surface limitée: si il faut semer deux fois plus de surface pour le même résultat, parce que la germination est aléatoire, c’est un mauvais choix.

Tiens, une question précise: le radis? Moi je ne m'en lasse pas, c'est simple, on peut en semer tous les 15 jours, mais ça fait vite pas mal de paquets de graines si effectivement on en sème tous les 15 jours( pas trop chères cependant).

C'est fastoche de faire ses propres et bonnes semences de radis?
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chivapianovasano
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par chivapianovasano » 20/01/17, 21:27

Bonsoir à tous,
je vous lis depuis un moment et je me décide à intervenir suite à cette histoire de graines ...
Cela fait 2-3 ans que je récolte et resème mes propres graines, jusqu'à présent j'ai eu de belles réussites avec les tomates, les courges, les bettes, les choux, le persil et les radis.
Pour les radis, les pieds que j'ai laissés monter à graine m'ont tellement produit de graines que j'en utilise un peu en tant que graines germées pour agrémenter mes salades.
En 2016, j'ai eu aussi de gros soucis de limaces (et pourtant, je sème tout en terrine ou en godets, quasiment rien en place, et je repique quand les plants sont assez grands ; mais l'an dernier, rien n'y a fait, tout était bouffé au fur et à mesure ... bref, j'ai eu des tomates en septembre, issues de semis tardifs, idem pour les courges)

Pour cette année, j'ai récupéré en plus des semences de pois gourmands et de laitue, on va voir ...
Et j'ai aussi replanté des tubercules de topinambours et de pomme de terre, on verra si ça sort de terre au printemps !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 20/01/17, 21:54

chivapianovasano a écrit :Bonsoir à tous,

Cela fait 2-3 ans que je récolte et resème mes propres graines, jusqu'à présent j'ai eu de belles réussites avec les tomates, les courges, les bettes, les choux, le persil et les radis.
Pour les radis, les pieds que j'ai laissés monter à graine m'ont tellement produit de graines que j'en utilise un peu en tant que graines germées pour agrémenter mes salades.


Bonsoir et bienvenue chivapiano (diminutif!),

très bien et dans la pratique (au moins pour les radis) tu fais comment? Tu laisses fleurir OK, mais ensuite? Tu emballes d'un tulle ou un sac papier et tu laisses faire, tu coupes sans emballer et tu laisses sécher,...???? Et quelle variété (bon d'accord d'une façon générale pas des F1)?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 21/01/17, 11:21

Coucou. De retour (absence pour cause de décès / enterrement du beau-père).

Pour récolter ses propres graines, c'est, généralement, très simple ! Ne pas se prendre le chou !

1) Au départ, partir de variétés non hybride F1 !

Donc partir de ce qu'on appelle aussi des "variétés stables".

Les anciennes variétés le sont toujours (l'hybridation n'avait pas encore été "inventée"). Parmi les récentes, certaines sont hybrides, d'autres non. Le sigle "F1" est synonyme d'hybride.

Donc si vous lisez : variété "pelle à cerise F1", c'est un hybride.

Deux précisions encore :

a) l'hybridation n'est pas au sens propre une manipulation génétique (comme le sont les OGM) ; on n’introduit pas de gênes externes à l'espèce ; beaucoup de variétés de fleurs ornementales sont le fruit d'hybridation (les obtenteurs "hybrident" des milliers et des milliers de variétés entre elles, avec l’espoir que parmi les milliers de descendants, il y ait un "oiseau rare" : roses, orchidées, dahlias, pomme de terres...)

b) les hybrides se reproduisent - mais la descendance donne, fort logiquement, du "grand n'importe quoi" - il ne s'agit pas, comme je le lis souvent d'une "dégénérescence", mais les caractères d'un des parents qui ressurgit (on peut, par exemple, trouver des gênes de résistance à telle maladie chez tel cousin sauvage du haricot, mais qui produit des haricots ridiculement petits, très riches en fils, etc... L’hybridation consiste à "mélanger" ce caractère, intéressant, avec le caractère intéressant au niveau des gousses de telle autre lignée, etc... Le tout "hybridé", tricoté si on veut, dans la variété F1 ; il est normal que tous ces caractères ressortent dans la descendance ; donc si on garde ses graines d'une variété F1, on aura, mélangé, des haricots qui sont "bons" mais pas résistants, des résistants qui sont pas bons etc etc... Ce n'est pas de la dégénérescence, mais des caractères qui ressortent...

A noter que les gênes contenus dans une graine n'ont rien à voir avec les gênes du fruit qui le porte, qui a les mêmes gênes que la plante mère.

Encore un petit effort : vous plantez un melon hybride F1 succulent et résistant. Au moment de la fécondation, le pollen provient d'un autre melon situé à coté. Le melon que vous allez mangé est "succulent et résistant" : il a les caractères du pied-mère. Mais les graines qu'il contient sont un "croisé". Si vous le plantez l'année d'après, ce sera un melon "croisé" - un "n'importe quoi" dont vous ne pouvez pas savoir ce qu'il sera.

Bon, pour imager : prenez un couple inter-racial. La maman est de "type européen". Le père de "type africain". La mère reste "de type européen" mais le bébé sera "un croisé" donc un métis. Là, cela se voit. Sur le grain de melon, c'est pareil, mais cela ne se voit pas.

Ensuite, il faut distinguer les plantes autogames (qui se fécondent elles-mêmes) et les hétérogames.

Chez les autogames (haricots, par ex), c'est simple : la variété stable se conserve d'elle-même. Vous pouvez utiliser les graines sans grande dérive.

Chez les hétérogames, cela se corse : le pollen provient, plus ou moins "obligatoirement" (il y a des "strictes", des "facultatives"), d'une autre plante de la même espèce. Donc là, si on prend les graines sans autre précaution, la variété a pu être conservée. Ou pas !

Cela dépend essentiellement si à proximité, il y a des plants de la même espèce, mais d'une autre variété, elles aussi en fleur au même moment. Si oui, il y a de forte chance que vous ayez produit votre propre hybride, dont vous ne saurez qu'en le cultivant s'il est intéressant ou pas (la générique reste une loterie).

Si non, il y a de forte chance que ces hétérogames se soient fécondées entre elles, entre pieds de la même variété. La variété se sera conservée.

Chez les hétérogames, vous pouvez dirigé la fécondation : vous mettez une fleur ou un groupe de fleurs sous un sachet qui respire (genre "gaz" pour plaies). Lorsqu'elles fleurissent, avec un pinceau, vous prélevez du pollen sur un autre pied de la même variété et vus l'appliquez sur une fleur sortie de son sachet. Et vous refermez tout de suite. Et ce sont ces graines-là, et elles seules que vous récoltez. Elles seront de la même variété, puisque celle-ci est "stable".

Encore une notion et vous saurez tout : beaucoup de "légumes" sont bisannuels. Normalement, ils ne fleurissent pas la première année ; ils "remplissent" les réserves (racines). Ils fleurissent la deuxième année. C'est le cas des carottes, certains choux, persil, mâche, oignons, poireaux... Il leur faut un coup de froid.

Après, il suffit de laisser faire la nature : fleurir, le fruit (une gousse est, botaniquement, un fruit) se former, se dessécher (attention, certains fruits sont "déhiscents" : ils s'ouvrent en séchant et "projettent" les graines ou les laissent tomber !), les ramasser, écraser les fruits, séparer graines des restes de fruits (gousses) en "vannant" (faire tomber à travers un léger vent, sur une bâche), bien sécher, conserver au sec et au frais. ET NE PAS OUBLIER D’ÉTIQUETER TOUT LE LONG. Je me fais régulièrement avoir...

Voilà en gros.

NB : ne pas confondre avec les multiplications végétatives (par un "petit bout du végétal") : bouturage, caïeux (petits bulbes d’oignons), tubercules ("plants de pdt dite "de semence")... Là, c'est du clonage. Hybride ou pas, aucune importance, on garde la génétique. ON peut même dire que les "boutures" sont le même individu "éclaté" en divers endroits !!!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 21/01/17, 11:25

sicetaitsimple a écrit : Tu laisses fleurir OK, mais ensuite? Tu emballes d'un tulle ou un sac papier et tu laisses faire, tu coupes sans emballer et tu laisses sécher,...???? Et quelle variété (bon d'accord d'une façon générale pas des F1)?


A mon habitude (mauvaise habitude), je "remonte" la file.

Si tu veux conserver ta variété, oui, il faudrait "emballer" - les crucifères sont des plantes "hétérogames".

Mais tu peux t'en passer si :

a) il n'y a pas d'autres radis en fleurs à proximité au même moment...

b) tu estimes que ce n'est un drame si le radis que tu auras, hybride entre la variété xx, la tienne, et la variété yy, en fleurs à proximité, sera tout de même un radis comestible, etc etc... Est-ce important de garder ta variété "xx" ???? Ce n'est pas toujours le cas ! Perso, pour les radis je ne prends aucune précaution (mais je suis paresseux, donc je ne fais pas les choses comme il faudrait !).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Stef72 » 21/01/17, 11:57

merci Didier pour ce rappel utile sur les graines. Ce n'est probablement pas si compliqué que cela, après tout nos grands parents le faisait régulièrement ! Sinon on peut toujours se référer à quelques livres, dont le fameux "Produire ses graines bio" , de Christian Boué (terre vivante) :
Image

De mon coté, le froid ne gèle pas les projets en ce moment. Je suis en train d'acheter 3 jardins attenants (2000 m2 en tout) d'un coup (pas encore signé mais proposition acceptée) qui appartenaient à un petit vieux décédé il y a 5 ans et laissés en friche depuis. Donc pour 2017, ça ne sera pas du tout paresseux et je vais avoir un cas d'école à aménager !

Je ne manquerait pas de faire un compte rendu de l'évolution avec photos, même si ça fout un peu la pression : le chantier est conséquent, avec des fruitiers, des coins très humides avec des invasions de roseaux commun et de ronces... L'avantage c'est que j'ai 2 puits, un petit chalet (sans électricité of course) et un coin en bout de chemin donc je ne devrai pas être trop embêté. a suivre... je sent que je vais beaucoup apprendre !

Peut être l'occasion de me pencher sur ce manuel de 1760 "Mémoire sur les défrichemens" :
https://books.google.fr/books?id=PjE7AA ... &q&f=false

Après tout les conseils de ce manuels devraient être sans electricité ni pétrole (même si l'auteur semble suggérer le travail gratuit de femmes et enfants !) ;)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 21/01/17, 12:30

Stef72 a écrit : (même si l'auteur semble suggérer le travail gratuit de femmes et enfants !) ;)


Evidemment !!!!!

La petite mécanisation à la Jethro Tull consistait aussi à faciliter le travail des femmes et des enfants...

Dans un bref passage de mon livre (toujours en chantier, mais j'ai encore bien avancé, sans toutefois voir le bout !) j'évoque mes jeunes années après-guerre, où le travail aux champs ou au jardin passait avant l'école. C'est dans doute le germe précoce qui m'a mis, 50 ans plus tard, sur le chemin du "Potager du paresseux", en réaction à ce qui a alors été perçu comme une "corvée" ! (car je suis resté un révolté, un insoumis...).

Cela n'empêche qu'il y a en toujours qui pensent que l'agriculture, c'était bien mieux avant !!!!
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par chivapianovasano » 21/01/17, 15:09

Pour compléter les réponses de Didier, très complètes :
- effectivement, il ne faut pas partir de F1. Ca a d'ailleurs été mon problème au début avec mes plants de tomates achetés sur le marché : c'étaient des hybrides, donc stériles ... Mes plus beaux résultats ont été obtenus avec des tomates achetées en supermarché, mais issues d'un petit cageot de variétés anciennes en mélange (j'ai oublié la marque) : j'ai réussi à avoir des tomates rouges, noires, jaunes, orange, zébrées, ... exactement comme celles que j'avais achetées. Maintenant je les entretiens chez moi, pas de croisement a priori. J'ai testé la germination avec ou sans période au congélateur (j'avais lu qu'un jour ou deux au congélo accélérait la levée de dormance), honnêtement je n'ai pas vu la différence. Bref, avec tout ça j'ai eu tellement de pieds de tomates que j'en ai fait en pots faute de place dans le jardin ; je les avais rentrés à la maison fin octobre et j'ai eu des tomates "maison" (c'est le cas de le dire) arrivées à maturité jusqu'en Novembre (et bonnes, en plus !)
- pour les radis, je ne prends pas de précaution particulière, ne cultivant qu'une seule variété (le genre "18 jours") et mes voisins ne sont pas très potager ...
- le gros souci de croisement, c'est la famille des courges. Dans la mesure du possible, j'essaie de ne pas multiplier les variétés, car j'ai lu qu'il y a pas mal de fécondations croisées, enfin cela dépend des espèces (si cela vous intéresse, je peux essayer de retrouver mes sources). En gros, je cultive une espèce de grosse courge à la peau zébrée verte et blanche et à chair quasi-blanche, j'ignore le nom car c'est mon beau-frère qui m'a fourni les graines - elle présente pour moi l'avantage de grimper sur la clôture et donc prend peu de place au sol, et d'être assez productive ; et j'ai du potimarron (là aussi, les graines sont issues d'un potimarron qu'on avait acheté pour le consommer ...). J'ai eu cette année des courges-spaghetti (don de mes parents), j'ai gardé les graines et je voudrais essayer d'en faire cette année, mais il va falloir que je fasse qq recherches pour savoir si je peux garder mes autres variétés ou s'il va falloir que je prenne quelques précautions pour éviter les croisements. Chez moi il y a pas mal d'abeilles (il y a des ruches dans le secteur), je pense tenter la pollinisation manuelle pour plus de sécurité - sachant que je ne plante pas une énorme quantité de pieds ...

J'avoue, je jardine de façon un peu foutraque, échangeant des graines avec la famille ou les amis, récupérant des graines de légumes que j'ai mangés ... je sème et je vois ce que ça donne chez moi. J'ai connu quelques échecs retentissants, mais globalement ça donne souvent de bons résultats, de toute façon je ne garde que ce qui "marche" sur mon terrain, qui est quand même particulier.
Je vis en Normandie, a priori c'est humide mais je suis à flanc de falaise, mon jardin est en pente donc très (trop) bien drainé, j'ai dû organiser des planches en espalier, et évidemment je paille avec tout ce qui me tombe sous la main (feuilles mortes, tontes de gazon, broyat) pour conserver un peu d'humidité en été. L'an dernier j'ai réussi à avoir des tomates quasiment sans arrosage, même si comme je l'ai dit elles ont attendu septembre pour produire.
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