Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 28/01/17, 00:01

chivapianovasano a écrit :
je ne sais pas ce que ça donne pour les salades,



Pour la salade, j'ai raconté quelque part la tradition de la salade de St Léonard, semée le 17 janvier, en Alsace, qu'il neige ou pas, et qui germe et se développe le jour où la température devient correcte.

Cela ne "prouve" en rien que c'est nécessaire. Juste que la graine supporte le froid, sans doute des - 18°. Froid qui peut tout à fait survenir en février [l'année de ma naissance, le jour de ma naissance, la "Traction" qui emmenait ma mère à la maternité a... gelé en route ! Heureusement, une "Dauphine" qui passait par là avait, elle, de l'antigel ; je crois qu'il faisait - 24° cette nuit-là, si ma mémoire est bonne, ai-je constaté un jour en vérifiant dans des archives météo si mon père n'avait pas exagéré un peu]
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Mixieer56
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Mixieer56 » 28/01/17, 08:05

Did67 a écrit :
Mixieer56 a écrit :Pour rester sur les semences, ce matin j'ai acheté et dégusté du cerfeuil tubéreux cru et cuit. Vraiment délicieux mais un peu cher 17€/kg. Connaissez-vous le mode de reproduction de ce légume-racine qui semble peu productif et peu semé ? Merci.


J'ai de mon coté semé et repiqué du persil tubéreux [edit : semences achetées ; semées en godets sans aucune précaution particulière]. Sans difficulté particulière. Je ne l'ai pas récolté (comme beaucoup de légumes, comme mes céleris-raves, il s'est installé très tard).

Je suppose que c'est pareil pour le cerfeuil.

Ah, cette fiche indique un semis d'automne !!!
http://www.jardiner-malin.fr/fiche/cerf ... ereux.html

Re-ah ! Il y a moyen de faire "stratifier" les graines = un séjour au froid dans un sable humide ! Tu as encore toutes tes chances !!!
http://www.fermedesaintemarthe.com/A-13 ... ux-ab.aspx

Re-re-ah : mais cela me donne des idées !


Merci Did pour ta réponse, en effet, il n 'est pas trop tard pour mettre les graines au froid dans le sable. Depuis 15 jours nous sommes < 0° ....mais ça monte . Donc plutôt au frigo .
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 28/01/17, 08:38

Mixieer56 a écrit : Donc plutôt au frigo .


Oui, le temps que tu les ai, ce sera au frigo. Tu mélanges les graines dans du sable humide, le tout dans un sac de congélation. Tu oublies le tout au fond du bac à légumes.

J'ai jamais fait pour des petites graines comme ça. Le plus dur va être de les retrouver peut-être ? Oh, le plus simple : tu sèmes ton sachet de sable mélangé avec les graines !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 28/01/17, 08:46

Si l'objectif des semenciers avec les hybrides étaient d'abord la non-réutilisation, ils auraient imposés les blés hybrides (qui existent, mais ne sont pas supérieurs).

Les manipulations humaines ne marchent pas à tous coups..heureusement d’ailleurs !
Comme je ne doute pas une seconde que si l'hybridation n'existait pas pour le maïs et quelques autres espèces, les semenciers contrôleraient quand même le vivant :

C’est bien là qu’est le problème de fond. Les apprentis sorciers que sont ces biologistes ne voient pas plus loin que le bout de leurs… cornues ! L’hybridation par simple manipulation n’était que la porte ouverte vers les manipulations OGM et seront suivies par quoi d’autre ? Les manipulations quantiques ? « et il jura, mais un peu tard qu’on ne l’y reprendrait plus » jusqu’à la prochaine fois !
Mais je vais pas contester le fait que cela leur facilite la tâche. L'occasion fait le larron...

http://tpehybridation.e-monsite.com/pages/page-8.html
Pour introduire le gène dans l'ADN de la cellule il existe plusieurs techniques. Les deux techniques les plus utilisées sont les suivantes : transfert biologique et transfert direct. La première requiert l'utilisation de la bactérie Agrobacterium tumefaciens, qui est capable de s'insérer dans le génome des plantes. Le gène est intégré dans le plasmide de la bactérie, qui le véhicule jusqu'à l'ADN de la cellule à modifier. Mais cette méthode ne fonctionne pas chez toutes les espèces. La deuxième méthode uilise un canon à particules. Les constructions génétiques sont fixées sur des billes microscopiques. Elles sont alors projetées à très grande vitesse sur les cellules à modifier et traversent leur paroi. Les billes sont ralenties au fur et à mesure qu'elles traversent les différentes couches cellulaires. Quelques cellules vont intégrer spontanément les gènes dans leur génome, mais cela se fait de façon aléatoire dans l'ADN de la cellule. L'obtention d'une lignée transgénique stable peut durer plusieurs mois. Cette méthode est la plus utilisée en industrie biotechnologique.
Y sont tous fous ces humains ! :evil:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 28/01/17, 09:41

janic a écrit :
C’est bien là qu’est le problème de fond.



Nous sommes d'accord. C'est un "modèle capitalistique global", qui s'est accaparé tous les "compartiments" de nos vies (santé, industrie, éducation, énergie, nourriture, etc etc) comme je l'ai écrit plus haut.

Du coup, mettre en exergue un point particulier est forcément un "pauvre argumentaire". J'en reviens toujours à cette dame du film, contre qui je n'ai rien, mais qui illustre cette pauvreté. Elle reproche au maïs hybride son "homogénéité" et se plaint du fait qu'il n'y ait pas de place pour des lapins... Je doute fort qu'avec son maïs population, dont elle est si fière, avec le labour, les pesticides, les engrais qu'elle utilisera quand même, cela change quoique ce soit. C'est le fait de cultiver du maïs, dans un souci de productivité, au lieu d'une prairie naturelle (biodiverse, elle, avec des anéciques comme nous le savons ici, avec des "fleurs").

Mais là, il faudrait remettre en cause tout un "système". Ce qui lui poserait d'autres problèmes. C'est à dire traiter "le problème de fond".

Voilà pour l'économique.

Biologiquement maintenant, il faudrait aussi "creuser" un peu. L'hybridation est naturelle ! La manipulation génétique de type OGM ne l'est pas.

Une "variété population" est aussi une manipulation génétique, au sein de ce qui est normalement en jeu dans la nature. Dans le grand tirage au sort qu'est la reproduction sexuée, cela revient à "piper" les dés en choisissant toujours ce qui "convient à l'homme". L'effet d'hétérosis est naturel. L'hybridation est donc de "même nature" que la "sélection massale", celle qui conduit aux variétés anciennes dites variétés populations. C'est donc, comme souvent dans les discussions, une question de placement du curseur. Je rappelle que n'importe quel potager, n'importe quel champ, n'importe quelle prairie, même "naturels", sont des espaces "anthropisés". Le seul système naturel, en équilibre, sous nos latitudes, est la "forêt climacique". Simplement, la position du curseur varie grandement entre une "forêt-jardin" et le "jardin de papy conventionnel motoculteuré, sulfaté, fertilisé...".

Dans la même façon, entre sélection massale et hybridation, c'est le curseur qui change.

En revanche, les OGM sortent du champ du naturel, même si on pourrait encore chipoter. Qui sait que les mitochondries de nos cellules sont les vestiges de "bactéries" qui se sont "incrustées" en elles il y a 1 ou 2 milliards d'années lorsque sont apparus les eucaryotes ? Elles ont toujours la trace de leur hérédité propre ! C'était, pourrait-on dire, une "manipulation OGM naturelle qui a réussi". Tous les eucaryotes, aujourd'hui, fonctionnent comme cela. Parce que cela s'est révélé le plus efficace. Mais c'est là une thèse. Je ne suis plus assez pointu en biologie cellulaire pour l'étayer.

Voilà, je m'égare. C'est juste pour essayer d'expliquer simplement pourquoi je trouve ces films "militants" très pauvres, passant à coté des "problèmes de fond" pour reprendre ton expression. Donc superficiels, pourrait-on dire aussi. Mais je n'ai pas dit faux (même si certaines affirmations avancées pour étayer la thématique traitée le sont, elles : le maïs hybride n'est pas un clone ; la biodiversité d'une variété population n'est pas significativement différente, même si les grains sont de différentes couleurs, etc...).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par dede2002 » 28/01/17, 10:24

Did67 a écrit :...
Les rizières n'ont pas les mécanismes habituels du sol : pas de bactéries aérobies, pas de nitrification, pas de fixation symbiotique...
Le riz n'absorbe pas l'azote sous forme nitrique mais sous forme ammoniacale ; il existe dans les sols des bactéries anaérobies qui décomposent les matières organiques (dans nos sols cultivés aérobies aussi ; elles sont très minoritaires ; on en les zappe en général - ce que je fais : mais elles existent aussi ; dans une rizière, elles prennent toute la place).
La fixation de l'azote se fait par des algues qui se développent dans l'eau. Ce n'est pas une fixation symbiotique mais une fixation par des algues libres (voisines des spirulines).
Et oui, les rizières sont méthanogènes !!!

https://www.ird.fr/la-mediatheque/fiche ... s-rizieres
...


Merci pour cette réponse et ce lien qui apportent des réponses à mes questions!
Le "drainage intermittent" des rizières ressemble à la méthode SRI expérimentée à Madagascar (depuis plus de trente ans), et maintenant dans plusieurs pays.
Dans les rizières inondées, l'équilibre semble fragile entre bactéries méthanotrophes et méthanogènes.
Logiquement, il vaudrait mieux enlever toutes les souches de riz plutôt que de les enfouir...?
Ces "bactéries anaérobies qui décomposent les matières organiques" sont-elles des bactéries méthanogènes?

Encore une question: dans l'eau des rizières il y a des poissons, donc de l'oxygène, cet oxygène est-il utilisable par des bactéries?

ps: dans notre village il y a au moins une dizaine de variétés de riz, qui ont chacun leur saison (il y en a un qui s'appelle "le père de l'attente" tellement il est très long à murir), et ce ne sont pas les mêmes variétés qui sont cultivées en pluvial ou en inondé.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Ahmed » 28/01/17, 11:04

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écris plus haut au sujet des hybrides et des semenciers. 8)

Concernant la levée de dormance, il y a dans ce domaines des choses étranges qui se comprennent comme liées à des climats spécifiques dans lesquels n'interviennent pas une alternance de période chaude et froide, mais sèche et humide ou autres...
Ce lien fournit des exemples des exigences des graines.
Pour la levée de dormance par le froid, j'avais appris qu'il était également possible de plonger un instant les graines dans l'azote liquide! C'est un traitement qui me semble extrême...
Un autre moyen de contourner la dormance est de semer avant que ce mécanisme physiologique ne se mette en place; en pratique cela est rarement utilisé, mais reste intéressant dans des cas particuliers: ainsi, la graine de frêne germe après deux hivers, mais récoltée avant maturité, elle lève aussitôt.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 28/01/17, 13:01

Il est dommage, en même temps de s’arrêter uniquement sur le point de vue d’une agricultrice qui montre sa crainte de la dépendance totale vis-à-vis des semenciers et qui est évoqué dans le cas Monsanto. Suppose que l’on veuille t’imposer un type de graines dont tu douterais de sa fiabilité et de sa pérennité en fonction du mode cultural que tu as adopté. C’est, je pense, le fond du problème posé par cette agricultrice qui n'est pas une biologiste, mais une paysanne.
Sinon, en marge !
En revanche, les OGM sortent du champ du naturel, même si on pourrait encore chipoter. Qui sait que les mitochondries de nos cellules sont les vestiges de "bactéries" qui se sont "incrustées" en elles il y a 1 ou 2 milliards d'années lorsque sont apparus les eucaryotes ? Elles ont toujours la trace de leur hérédité propre !

Ce n’est qu’une théorie invérifiée, quand à son origine aussi ancienne et qui devrait être ainsi formulée : « Qui sait que les mitochondries de nos cellules seraient les vestiges de "bactéries" qui se seraient "incrustées" en elles lorsque sont apparus les eucaryotes.( il y a 1 ou 2 milliards d'années (sic))
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par green68 » 28/01/17, 16:06

Bonjour Did67 et bonjour à tous,

Je ne cherche pas à relancer de débat :cheesy:

Selon ce document : Un grand pas pour l'evolution : la vue, les "OGM" naturels existeraient ou auraient existé?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par janic » 28/01/17, 18:04

Selon ce document : Un grand pas pour l'evolution : la vue, les "OGM" naturels existeraient ou auraient existé?
il s'agit d'un documentaire fiction plein d'hypothèses, donc sans valeur autre qu'un choix philosophique.
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