Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par lazzaret » 27/08/17, 20:31

Did67 a écrit :
Tu sous-entends que c'est la pression de sélection qui "induit" la mutation : ce n'est pas le cas ! Elle "filtre" : c'est elle qui fait que telle mutation, si rare parmi les milliers et milliers, est réellement un plus.



oui je dis que la pression de l'environnement "donne une direction" à la mutation et ensuite dans la faisceau de possibilités, l'environnement filtre ce qui est pertinent, ou plutôt ce qui est pertinent prend un avantage reproductif sur le reste. Ce qui n'a jamais été démontré dans un sens ou dans l'autre, c'est si la mutation est inscrite dans le génome d'une espèce. Et comme on ne sait pas répondre à cette question, on dit que la mutation est aléatoire. Soit, c'est le courant de pensée actuel. Je le répète, j'ai surement tort mais j'ai d'autres convictions. Y compris que la science a des limites...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 27/08/17, 20:39

lazzaret a écrit :on est entièrement d'accord, les maraichers amateurs ou professionnels devraient s'inspirer de ce que fait pascal poot et l'adapter à leur contexte au lieu d'acheter aveuglément ses graines. Ce qui n'interdit en rien de lui acheter des graines non plus.


le jardinier amateur ou pro ne peut pas faire de la sélection, car pour sélectionner une variété il faut des années, sélectionneur est un métier et il doit en vivre donc vendre des graines, donc il lui faut une accroche marketing, il a choisi la sienne, dans cette période où le scientifique n'a plus la cote le prêcheur s'engouffre, comme une adventice prospère sur un sol nu,
lazzaret a écrit :Tout comme je pense que les gens sensés ne vont pas singer la technique (tu souscris pourtant à cette croyance de la plante qui apprend) que tu utilises mais s'en inspirer et l'adapter à leur contexte. En tous les cas, pour moi, l'idée de couvrir son sol avec du foin et d'économiser au mieux ses heures de travail au jardin. Tout comme j'emprunte à la permaculture la non utilisation d'intrants en l'adaptant à ma façon de jardiner.

Dans tous les cas, rester critique face à ce qu'on nous présente.


Didier présente une technique reproductible et qui apporte des effets visibles, ce n'est en aucune manière une croyance, tous les apports scientifiques qui accompagnent cette façon de faire sont la pour le prouver

oui restons critique, dire qu'une plante apprend c'est séduisant, mais restons critique, c'est beau de le dire, le prouver serait mieux, Didier nous prouve chaque jour que mettre du foin sur la terre améliore les choses, adapter une méthode comme celle de Didier, oui il le faut car nous avons tous des situations différentes, mais même si nous ne le faisons pas nous pourrons tous avoir la preuve que ça fonctionne tout de même car c'est basé sur des faits scientifiques, pas le top mais une amélioration tout de même

garder les graines de mon pied de tomate qui n'a pas eu le mildiou cette année, ne me garantira en rien que je n'aurai pas de mildiou l'an prochain, simplement parce que j'ai eu peu de mildiou comme beaucoup, comment ma plante qui n'a pas été malade aurait-elle pu apprendre à se défendre contre une maladie qu'elle n'a pas eu?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par lazzaret » 27/08/17, 20:57

et on continuera de penser que le vivant est quelque chose de figé....

comme tu dis, libre aux gens de croire ce qu'ils veulent.

je précise quand même avoir dit de sélectionner des fruits (pour les graines) en fin de saison sur des plantes attaquées par la maladie.
je reprécise souscrire à la plante capable de s'adapter, sur plusieurs générations.
quand je fais mes graines, en soi, c'est une sélection parce que je choisis les fruits que je garde. Ca ne l'est pas aux yeux stricts du semencier. De l'avis de monsanto (un des papes de l'agriculture moderne), un coup de glyphosate et enterré la mauvaise herbe qu'est pascal poot :mrgreen:

l'inra apporte aussi du crédit à pascal poot, soit dit en passant.

sur ce, messieurs (et mesdames), je ne répondrais plus. J'ai eu le tort de parler de mes convictions (qui ne sont pas calquées sur celles de pascal poot). Dorénavant, j'arpenterai ce très bon forum sur le mode lecture seule.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 27/08/17, 21:20

lazzaret a écrit :sur ce, messieurs (et mesdames), je ne répondrais plus. J'ai eu le tort de parler de mes convictions (qui ne sont pas calquées sur celles de pascal poot). Dorénavant, j'arpenterai ce très bon forum sur le mode lecture seule.


désolé que tu le prennes ainsi,
tu as des convictions, tu nous les présentes, accepte qu'on ne les partages pas, et en premier parce que se sont des convictions, et non des faits
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par mrik » 27/08/17, 21:24

Hors-sujet
Salut,
En Normandie, moi je n'est rien arrosé du tout dans la zone paresseuse et pas de problème.

Est-ce que quelqu'un sait combien y-a t-il de botte de foin dans un round baller ?

Aussi, comme il y a une richesse régionale sur le forum, peut-on lancer un petit sondage du prix du round baller et/ou de la petite botte de foin ?

Moi je me fourni en petite botte de foin (c'est-à-dire de la taille d'avant le règne du round baller ou botte ronde) et c'est 2 euros la botte. Et il baisse le prix en fin d'hiver à 1,80.

ça a peut-être déjà été fait mais je ne vais quand même pas me taper les 671 pages du forum pour voir :?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/08/17, 21:35

Il n'y a pas de "normes". On ne peut donner que des ordres de grandeur : une balle ronde moyenne, c'est 250 kg en ordre de grandeur ; l'ordre de grandeur de prix est de 30 euros départ ferme. Les balles rectangulaires, si elles sont assez grandes et bien pressées, cela fait une dizaine de kg. Prix souvent cités : 1 à 2 euros.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 27/08/17, 21:59

salut
je suis à 2,5€ la petite botte à l'ancienne, mais c'est le top du foin, pas intéressant pour moi, mon jardin n'est pas un cheval de course, mais voilà, faut prendre ce qui est à vendre
et comme le nombre de chevaux est en augmentation dans le coin , dur concurrence

pour moi impossible de bouger plus gros que la petite botte, physiquement impossible donc pas le choix
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/08/17, 22:12

lazzaret a écrit :
enfin, le vrai scientifique porte en lui le principe de la remise en question. Attention tout de même à ne pas faire de la science la nouvelle religion...



J'ai peut-être, sans doute même, dans mes jeunes années, été atteint de "scientisme bête". Mais à 64 ans, j'en suis revenu.

Mais une chose me semble importante : remise en cause ne veut pas dire "nier" ! Cela veut dire douter ! La nuance est énorme. Dans ce sens, j'ai aussi essayé de m'extraire d'un comportement "ado", qui aurait cette tendance...

Chose importante aussi : sur les faits, en général, la science en rajoute, sans "détruire" ou "revenir en arrière" sur un fait avéré. La relativité généralisée ne contredit pas la gravité ou que sais-je, la constance de la masse dans une réaction chimique de Lavoisier... Elle précise que dans des conditions extrêmes d'une réaction nucléaire, de la masse peut se transformer en énergie... Mais normalement, si j'ai x g d'atomes qui réagissent avec y g d'un autre atome, on trouvera, après la réaction, x + y du produit obtenu... Le nier, pour moi, c'est être ou stupide ou ignorant (il y a bien, y compris sur ce site, des fans qui croient dur comme fer au "sur-unitaire"). Tant qu'on n'est pas dans les conditions extrêmes d'un réacteur nucléaire avec certains atomes lourds des éléments radio-actifs... C'est plutôt ça... Les faits (je ne parle pas des théories) s'affinent au fur et à mesure, même si, en effet, dans certains cas, cela passe par une remise en cause assez radicale : le passage du gène de Mendel à la double hélice de Watson /Crick n'a pas été simple. Mais on sait aujourd’hui passer de l'un à l'autre, et on parle toujours de gène pour une séquence bien précise de bases sur l'hélice d'ADN... Mendel aurait été bien incapable d'imaginer ça. Il "croyait" des petits points sur des chromosomes (qu'il avait pu voir au microscope).

Mais en général, ce sont bien des croyances qui ont été remplacées par des faits scientifiques : génération spontanée, voire "humeurs", "esprits maléfiques" remplacés par les microbes, la terre plate centre du monde remplacée par le système solaire...

C'est une erreur de présenter la croyance en la terre ronde comme un fait avéré scientifique d'avant. Ou la croyance en la génération spontanée comme une "théorie scientifiques". On était face à un vide de connaissances avérées, et par conséquent, les croyances remplissaient ce vide, sans preuve aucune que d'y croire.

Pour ma part, je suis autant "scientifique" (bien que moins pointu sur le point précis des OGM, bien sûr) que les ingénieurs de Monsanto. Mais je fais de ma science l'exact contraire ! Remettre en cause Monsanto, cela ne peut se résumer à se jeter dans les bras de tel ou tel gourou, à raisonner selon un mode "religieux"... Hélas, cela est fréquent.

Chose importante aussi : la science remet fréquemment en cause des "théories", c'est-à-dire "les histoires explicatives" que les scientifiques font de tels ou tels faits. Il faut donc distinguer remettre en cause une théorie et remettre en cause des faits.

La mutation est une altération du code génétique, pour plein de raisons possibles : actions des UV, des rayonnements gamma, bête erreur de duplication, etc etc... C'est un fait.

Après, pourquoi cette altération survient à raison de x fois pour 1 millions de divisions cellulaires chez telle espèce, cela devient de la "théorie". Et là, chacun peut délirer. Avec plus ou moins de bonheur. Pour les uns, ce sera dieu lui-même. Pour d'autres, dont moi, parce que rien n'est parfait en ce bas monde et il est donc normal qu'une cellule se trompe parfois en se divisant... Cela est indispensable à l'évolution, donc à la complexification du vivant, l'émergence de nouvelles espèces...Etc... Etc...

Enfin, il est évident qu'au delà des faits établis, reste l'inconnu, le "non exploré", le "non avéré scientifiquement". Et il en restera toujours. C'est là ma conviction profonde.

Arrivé dans cette "zone", chacun n'a que des convictions. J'utilise fréquemment le terme "mes convictions", parce que quotidiennement, je suis face à un manque de faits scientifiquement connus, ou de mécanismes scientifiquement connus (le sol est encore une grande inconnue). Soit parce que l'info existe quelque part, mais c'est un sujet que je n'ai pas étudié. J'arrive aux limites de mon savoir. Je l'ignore donc. Et je n'ai que ma "conviction" à mettre en avant. Et il m'arrive alors de me faire contredire grave. C'est normal. Soit parce que l'info n'existe pas, le sujet n'ayant jamais été recherché.

Le "scientisme", c'est penser que la science a réponse à tout.

J'ai cent ou deux cents pages plus haut écrit ma vision : une "découverte" est. Un point c'est tout. C'est un fait. Ce que l'homme en fait est de l'éthique. E = mc², j'en fait une bombe atomique pour être le plus fort et envahir le monde. Où j'en fait une machine à guérir le cancer. Mais c'est le même E = mc², qui n'est ni bon, ni mauvais. C'est un fait avéré. J'invente le TNT, je deviens le roi du monde que je mets à ma botte à travers des guerres que je gagne. Ou je creuse des tunnels pour désenclaver des vallées...

Ma véritable façon de penser est même un peu plus complexe encore : dans toute chose, il y a aussi son contraire... Mais là, ce serait de la philosophie pure.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/08/17, 22:15

Did67 a écrit :Il n'y a pas de "normes". On ne peut donner que des ordres de grandeur : une balle ronde moyenne, c'est 250 kg en ordre de grandeur ; l'ordre de grandeur de prix est de 30 euros départ ferme. Les balles rectangulaires, si elles sont assez grandes et bien pressées, cela fait une dizaine de kg. Prix souvent cités : 1 à 2 euros.



J'ai oublié, mais une recherche rapide de "Foin" sur leboncoin vous permet d'être fixé sur les offres dans votre région...

Voir si vous ne trouvez pas du "vieux foin", "grange à vider", "foin ayant pris l'eau", etc...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 27/08/17, 22:21

Pour ceux qui voudraient "copier" mon "tunnel à tomates" : https://www.leboncoin.fr/materiel_agric ... tm?ca=15_s

3 € le m², c'est bien moins que ce que j'ai payé ; chez moi, une unité de 6 x 6 m = 36 m² payée 250 euros (+ 100 euros la bâche neuve) ; là, la même surface serait à 100 euros à peine !
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