Obamot bonjour
Là t'es quand même gonflé!
NON je ne prétends nullement rétablir des «dysfonctionnements».
NAN MAIS ! Tu me cherches là... L'ami !
Non, c’est moi, je le prétends. Je pense seulement que même si nous avons des approches assez proches sur certains aspects, il y a des différences notables sur certains autres. Ce ne sont pas des attaques personnelles, justes des différences de point de vue et d’expérience.
C'est pas tant qu'il joue un rôle "important". Il joue un rôle au moins aussi important que ce que tu manges.
Et toutes les réponses qui suivent découlent largement de l'absence de cette prise en compte! (Tu devrais te relire) Donc je ne répondrais pas à tout. Mais il y a des trucs qu'on ne peut pas laisser passer...
Non, le psychisme et le physique jouent sur des plans différents mais qui peuvent avoir aussi des liens étroits. Si tu avales un poison et que tu te convaincs que ça n’en est pas, ton physique l’emportera sur ton psychisme. Mais, et là je te rejoints, si tu es angoissé le meilleur des aliments ne passera pas, mais il ne se transformera pas en poison pour autant.
Obamot a écrit:
Pffff, je note:
— que tu comptes éventuellement sur une forme de contrainte pour convertir les gens! (Malgré le fait que tu t'en défendes ça apparaît bel et bien...)
Non, il ne s’agit pas de convertir qui que ce soit, c’est le changement de situation qui s’impose de lui-même comme une sécheresse qui va griller la végétation et restreindre la quantité de nourriture disponible par individu (ou rien si tout est grillé)
— tu oublies de mentionner les échecs! Les épouses qui ne se sont jamais converties au changement de style de vie de leur mari (et vice versa) au point que ça en devienne un terrain de défi (au minimum une famille sur deux échouent quelque soit le motif) et bien sûr les gosses qui n'ont pas droit au chapitre... Et hélas, je parle en connaissance de cause, car je connais des tonnes de cas...! Après quinze ans d'émissions de radio sur la prévention... Menfinbref.
C’est pourquoi je disais qu’il y a confusion entre un choix qui peut donner lieu à des échecs (surtout quand il n’y a pas de conviction qui accompagne et sans conviction autant ne pas essayer) et une obligation planétaire par nécessité de répartition des denrées alimentaires.
Sinon, et là tu as raison, lorsque dans un foyer il y a différence ou opposition cela peut tourner au vinaigre. La question est : qui a raison ? Car dans un couple omni autant que dans un couple VG, les enfants n’ont pas voix au chapitre.
Sur les forums VG que je suis, ce genre de situation est fréquente et lorsque l’enfant prend conscience de son mode alimentaire (et donc du cas de conscience du fait de devoir tuer pour se nourrir) les parents omnis y mettent opposition la plupart du temps avec tous les arguments bateaux diffusés par les médias soumis aux lobbies ou lorsqu’effectivement l’un des époux prend conscience de la situation.
Or si dans un foyer, chacun peut manger selon ses gouts cela devient un cas de conscience lorsqu’il y a des enfants, évidemment.
Dans les couples pas trop rigides l'enfant chosi finalement ce qui lui plait; dans les couples séparés l'enfant est VG chez l'un et omni chez l'autre, mais on peut trouver cette situation sur d'autres secteurs que l'alimentation donc ce n'est pas spécifique.
— ce qui est sidérant de ta part, c'est de ne pas considérer la piste «viande en quantité modérée» comme valide, pour tous les sujets dont le régime VG ne convient pas (quel qu'en soit la raison)! Et bien sûr je pense notamment aux asiatiques qui ne mangent quasiment pas de viande rouge....
Je ne peux pas considérer la notion de "quantité modérée" ne serait-ce qu’au niveau de la quantification; du genre :
un ça va, trois bonjour les dégâts alors que scientifiquement les dégâts commencent à un.
Quelle est la quantité modérée de la pollution, des déchets nucléaires, des médicaments chimiques, de tabac, de drogues actuellement illégales ou pas, etc…
Pour le "régime VG "(
ce n’est pas un régime mais un mode de vie), il faudrait citer une situation précise car, à ce jour, je ne connais pas de cas d’échec sauf pathologie gravissime précédente…et encore !
— Je pense que parvenir à ne manger de la viande qu'une fois par semaine (on en a guère besoin de plus dans un régime carné). serait déjà diminuer la consommation de certains ménage par cinq (si ce n'est plus!!!). Ça oui, ce serait très réalisable. Et peut-être bien que parmi ceux qui le feraient, il y en auraient bien plus facilement qui deviendraient VG.
Bien sûr ! Diminuer un produit dont les effets sont critiquables est toujours positif comme celui qui fume et réduit sa consommation de 20 à 3. Mais le fait d’une réduction drastique souligne un des principaux aspects de la consommation de n’importe quel produit, c’est la dimension culturelle et sociale et c’est (sauf conviction profonde) le plus difficile à « combattre ».
par ailleurs la notion même de:"(on en a guère besoin de plus dans un régime carné). s'appuie sur quoi? Les diététiciens officiels s'acharnent à vouloir démonter que l'on ne trouverait que dans la viande certains composés de façon équilibrée et complète, alors que depuis il a été démontré que c'était entièrement faux et que ces nutriments se trouvaient en quantité suffisante dans d'autres produits moins générateurs de déchets et écologiquement plus acceptables, mais ce discours à la peau dure et ne s'estompera qu'à la génération suivante, mieux informée et moins conditionnée.
Parce que toutes les pistes de type «régime» échouent à plus de 80% des cas.
Entièrement d’accord quand c’est considéré comme un régime, mais le VG
ce n’est justement pas un régime (au sens médical du terme) car un régime est généralement considéré comme lié à des interdits provisoires qui présagent un retour vers ses anciennes habitudes.
Un choix de vie c’est différent,
il n’y a pas d’interdit juste une sélection correspondant à sa philosophie de vie et ce n’est donc pas pénible mais au contraire libérateur comme celui qui arrête l’alcool ou le tabac et dont les effets positifs se révèlent ensuite.
Arf, mettre la consommation des produits d'origine animale au même pied d'égalité de nuisance que le sucre raffiné est totalement abusif !
Oui et non ! Une nuisance est une nuisance, après c’est le niveau de celle-ci qui est subjective. Pendant longtemps il a été considéré que c’était la quantité d’un produit qui révélait sa nuisance, aujourd’hui on considère que c’est le niveau de tolérance de ce produit qui compte puisqu’individuel. Plus encore certains produits révèlent leur toxicité à des niveaux très faibles voire homéopathiques, avec des effets de synergie positive ou négative, ce qui complique encore plus la tache.
Or si chacun d’entre nous devait (moi y compris bien sûr) faire le bilan de tout ce qui est nuisance dans sa vie cela ferait un paquet à changer. Donc nous faisons des choix : ça oui, ça non ! et nous en assumons les avantages ou les inconvénients.
Le sucre raffiné fait de gros dégats, mais tout le monde s’en fout puisque le plaisir est plus fort que ses conséquences (plus ou moins connues du consommateur) les viandes c’est la même chose, le plaisir de la table l’emporte sur les autres considérations comme pour d’autres plaisirs.
A ce stade la discussion dérape totalement. Par ailleurs tu parles de quantités de viandes qui ne sont pas à considérer par rapport à une consommation modérée. Franchement t'exagères.
Il n’y a pas exagération quand elle ne se situe pas sur le plan affectif, mais rationnel. Même si les français devenaient raisonnables (sic) cela ne ferait que diminuer une situation qui va en s’aggravant, pas en lui apportant une solution globale. Les forets continueront à être dévastées pour fournir de la nourriture aux bestiaux, l’élevage industriel continuera à se développer, les abattoirs continueront leur œuvre de mort et de souffrance, les veaux seront retirés à leur mère et abattus pour fournir du lait animal aux humains, etc… mais de façon raisonnable bien entendu.
Enfin, oui, ceux qui arrêtent d'être VG alors que cela leur conviendrait mieux, c'est catastrophique. Car il y a vraiment peu de chances qu'ils reprennent.
Quand ils arrêtent c’est parce qu’ils n’en ont pas saisi le sens et la portée ou parce qu’ils sont repris par la société qui juge et condamne ceux qui sont différents et s’ils ne reprennent pas c’est qu’ils n’en ont pas compris le sens philosophique, mais c’est leur choix
Obamot a écrit:
Mais je concède toujours que l'idéal serait d'arriver à s'en passer. En l'état, je doute que ce soit réaliste au plan général
Evidemment, le Végétarisme est une philosophie de vie comme peut l’être l’écologie et donc ultra minoritaire par culture [...]
[...] C’est pourquoi j’évoque cela comme une obligation [...] écologique et économique et non philosophique
Oui mais, ou bien tu considères cet argument valide (et il l'est à bien des égards) et la force est de comprendre que la voie "radicale" n'est pas forcément la bonne. Ou alors tu continues à faire la sourde oreille et t'enfermes dans le sectarisme/extrèmisme.
Bizarre parce qu'avant, tu n'allais pas jusque-là...
Il ne s’agit ni de radicalisme ni d’extrémisme, lorsque l’agriculture et l’élevage arriveront à leur possibilités maximales avec une population en croissance constante, c’est la situation qui générera d’elle-même ce radicalisme.
Après je laisse tomber, car tu mets tout dans le même panier: les médocs, l'alcool, le tabac, la viande...
Je mets dans le même panier parce que ces différents systèmes
obéissent aux mêmes mécanismes pas parce qu’ils sont mieux ou moins bien que d’autres. Que ce soit les viandes, l’alcool, le tabac et n’importe quoi d’autre, chacun s’inscrit dans des habitudes culturelles qui finissent par s’autojustifier et leur remise en question est longue et difficile et s’étale sur quelques générations pour qu’une prise de conscience se fasse. L’avantage actuel c’est que les moyens scientifiques de recherche sont de plus en plus développés et que la découverte de la nocivité d’un produit et plus rapide, mais ce n’est pas pour autant que culturellement cela suive la même cadence ! De ce fait ce n’est qu’au bout de quelques années ou décennies que la prise de conscience se fait et que les modes de vie se modifient.
Encore heureux que tu saches retomber sur terre! T'avoueras que ces propos là sont assez nettement opposés avec le reste du discours que tu appliques plus haut! (Je parle de cette fois)
Par ailleurs oui, je maintiens que tu fais certaines omissions (involontaire je suppose... mais qui servent quand même ton discours: donc fais plus attention.)
Je suis simplement réaliste, une société ne se bouleverse pas brutalement, même quant il y a urgence, c’est le cas de l’écologie où la prise de conscience est récente (quelques dizaines d’années), lente et difficilement applicable sur le plan général.
Last but not least, je ne vais pas encore afficher des contre-indications au bol alimentaire VG, puisque je considère que c'est la voie à suivre. Seulement, il faut appeler un chat, un chat! C'est pas aussi simple d'y parvenir que tu le dis, et ce n'est pas obligatoire pour rester en bonne santé!
C'est une question totalement individuelle ça !!!
C’est là que nous ne nous rejoignons pas, c’est au contraire très simple, c’est juste la prise de décision qui est difficile (comme quelqu’un en surpoids qui doit décider de faire un régime ou du sport, le fumeur d’abandonner la cigarette, etc…) mais une fois parti ; ça roule tout seul et l’individu se demande alors pourquoi il n’a pas commencé plus tôt. Mais évidement c'est individuel
80% c'est dire à quel point:
— les Autorités sanitaires;
— autant que l'Education nationale sont en cause!
— et forcément l'agro-business de la grande distrib, je parle pas des producteurs bien obligés de suivre...)
— et forcément le laxisme des consommateurs! Là c'est effarant!
La "méthode", c'est ça qui sera le plus dur et le plus long... Peut-être faudra-t-il commencer par les deux premiers: et même sûrement !!!
l'erreur c'est justement de croire que cela doit venir d'en haut. L'AB s'est faites par le bas à partir de prises de conscience individuelle et s'est développé lentement dans les esprits malgré les oppositions officielles venant des lobbies. Le VG c'est la même chose, plus il y aura prise de conscience par le bas (ça remue fort de ce coté grace à Internet) plus les oppositions s'atténueront et plus le grand public y deviendra favorable (même les médias traditionnellement opposés s'y mettent, donc il y a de l'espoir de ce coté).
