OGM c'est quoi ?

[Moindreffor]

par Moindreffor » 07/01/19, 10:05

pour quelqu'un qui a été dans la conception robotique, tu manques un peu d'esprit scientifique, c'est dommage

Tu es mal placé pour juger de la chose, je suppose que tu n’as jamais créé, inventé quoi que ce soit et donc te présumer compétent en esprit scientifique, il m'est permis d’en douter!

l'esprit scientifique n'a rien à voir avec inventer ou créer, c'est une façon de concevoir les choses, donne le même calcul même simple à faire à une personne avec un esprit scientifique elle le fera d'une façon différente de celle qui a un esprit littéraire par exemple
je te sens un peu sur la défensive sur ce coût, et je vois que le concept même d'esprit scientifique t'échappe, je comprends donc plus aisément ta vision des choses

allez si tu bois du lait de soja, tu manges des OGM et apparemment ça n'affecte pas ta santé

Je ne bois pas de lait de soja,(oh, les schémas de pensée tous faits ) ni d’OGM pris de façon consciente et volontaire et donc ça n’affecte pas ma santé. Depuis bientôt 50 ans, je n’ai plus eut besoin d’avoir recours aux poisons chimiques pharmaceutiques et je doute que tu puisses en dire autant. Peut-être as-tu consommé trop d'OGM?

quand on te pousse dans tes retranchements et devant tes incohérences, on voit ton vrai visage, tu as bien de la chance de ne pas voir le médecin depuis longtemps, je ne te jalouse pas, mais quand on est capable de faire une telle réflexion, ça dénote un très mauvais esprit, voire malsain, je ne discute pas avec des gens capables de descendre si bas pour avoir raison

[janic]

Moindreffor » 07/01/19, 14:08

janic a écrit :par Moindreffor » 07/01/19, 10:05
pour quelqu'un qui a été dans la conception robotique, tu manques un peu d'esprit scientifique, c'est dommage

Tu es mal placé pour juger de la chose, je suppose que tu n’as jamais créé, inventé quoi que ce soit et donc te présumer compétent en esprit scientifique, il m'est permis d’en douter!

l'esprit scientifique n'a rien à voir avec inventer ou créer, c'est une façon de concevoir les choses,

Exactement ! mais une façon de voir les choses qui ne se concrétise pas par une réalisation, ce n’est qu’une simple vue de l’esprit, pas de la science.

donne le même calcul même simple à faire à une personne avec un esprit scientifique elle le fera d'une façon différente de celle qui a un esprit littéraire par exemple

2+2=4 esprit scientifique ou littéraire.

je te sens un peu sur la défensive sur ce coût, et je vois que le concept même d'esprit scientifique t'échappe, je comprends donc plus aisément ta vision des choses

Je suis comme dit Exnimachin: pragmatique, par tournure d’esprit et par déformation professionnelle et donc ma vision des choses dépend de ces aspects qui t'échappent probablement.

allez si tu bois du lait de soja, tu manges des OGM et apparemment ça n'affecte pas ta santé

Je ne bois pas de lait de soja,(oh, les schémas de pensée tous faits ) ni d’OGM pris de façon consciente et volontaire et donc ça n’affecte pas ma santé. Depuis bientôt 50 ans, je n’ai plus eut besoin d’avoir recours aux poisons chimiques pharmaceutiques et je doute que tu puisses en dire autant. Peut-être as-tu consommé trop d'OGM?

quand on te pousse dans tes retranchements et devant tes incohérences,

Rigolo comme raisonnement ! C’est quoi les incohérences en question, le fait de ne pas boire de soja ? C'est parler pour ne rien dire en ce cas!

on voit ton vrai visage,

Psycho et physio en même temps ? Tu perds ton temps à philosopher ici, exerce tes talents auprès de ceux qui en ont vraiment besoin ! Peut être en commençant par ton miroir !
Mon père, sage à ses heures, disait : « on c’est un con » car ce on ne fait que faire croire que celui-ci est crédible, surtout quand il n’est pas nominatif.

tu as bien de la chance de ne pas voir le médecin depuis longtemps, je ne te jalouse pas, mais quand on est capable

ce n’est pas une question de chance, mais de mode de vie. J’ai été, comme la plupart des gens de ma génération, croyant avec ferveur en une société meilleure où, selon de belles promesses (jamais tenues) la maladie, la souffrance et bientôt la mort disparaitraient grâce à LA science, la toute puissante science, et en l’occurrence médicale.
J’ai même (quelle horreur !) été probablement dans les premiers à prendre le vaccin oral Sabin contre la polio. Mais comme tous les autres qui y font attention, il suffit de se rendre compte que c’est le flop complet ! Jamais il n’y a eut autant de maladies gravissimes, dégénératives, auto immunes, elles, décimant les populations nanties en France comme chez les autres nations à même niveau de vie, il faut être aveugle ou volontairement aveugle (ne rien dire, ne rien voir, ne rien entendre !) pour ne pas s’en rendre compte.[*]
603.000 décès par an, dont 159.712 morts du cancer, 108.802 de maladies cardiovasculaires, 55.177 de troubles neurologiques, etc… les infections qui faisaient habituellement le plus de morts ne sont plus que de 10.768. On a donc remplacé un borgne par un aveugle et c’est de ça dont il faudrait se réjouir ? Les médicaments de BP marchent de moins en moins parce que les organismes s’y habituent ou y développent des résistances. Donc : ou bien l’on attend que la maladie frappe et l’on meure ; ou on la devance en développant la résistance et l’efficacité REELLE du système immunitaire par une hygiène de vie adéquate. Ce n’est donc pas une question de chance, encore moins de vaccins illusoires, mais de mode de vie adapté dont progressivement les autorités sanitaires commencent à faire leur boulot : 5 fruits et légumes par jour, antioxydants pour réduire ces maladies en questions afin de lutter contre les radicaux libres dont les origines sont maintenant officiellement reconnues (nous les hors du circuit cela fait des décennies qu’on alerte les autorités, faisant la sourde oreille, tant que la contestation ne gronde pas chez les moutons à tondre.) et ça devient le plus agressif des opposants qui se transforme en promoteur de ce qu’il a discriminé et combattu férocement ! C’est beau !

[*]les américains qui aiment, les chiffres, les études, les statistiques avaient remarqué que les populations noires ou hispaniques pauvres qui accédaient à un statut social et financier équivalent à population blanche, voyait se développer les mêmes pathologies que ce populations nanties
il n'y pas de fumée sans feu!

[Did67]

Comme d'hab, éclairons avant de plonger dans les débats d'idées ... Qui, sans base sérieuse, peuvent devenir fumeux.

1) "génétiquement modifié", ela veut dire quoi : en effet, chaque fois qu'une évolution est intégrée par le vivant (car avantageuse - on ne parle pas des milliers qui sont létales ou défavorables et disparaissent), l'organisme antérieur a été modifié...

Si les premières bactéries initiales avaient refusé de mourir ou si elles avaient connu une multiplication à l'identique parfaite, nous ne serions pas là !

Au passage, si vous avez une insomnie, philosophez :

a) la mort génère une "vie plus complexe" pour la descendance, on peut aussi dire qu'il faut passer par la mort pour que le système global s'améliore

b) dès lors, les "rêveurs" d'une forme de vie éternel sont profondément morbides !

c) l'imperfection, l'erreur même, est génératrice d'amélioration du vivant ; avis aux "perfectionnistes" ! Une mutation n’est rien d'autre qu'une erreur dans la duplication / transmission des gènes !

2) Ces "modifications génétiques" (sélection des bons gènes) se sont accélérées sous l'action de l'homme, par la sélection massale ; les épeautres et blés anciens ne sont que des graminées, des éleusines et je ne sais plus quoi, améliorées, sélectionnées. Donc "génétiquement modifiées". Petit à petit apparaissent le forment, le blé dur... Pas hier. Pas chez Monsanto ! Lentement, certes, mais un peu à chaque génération... Je me suis exprimé ailleurs sur la mythologie que constituent les "variétés anciennes" pour les pauvres esprits égarés sur internet.

3) Au 19ème, cela s'accélère encore, avec la génétique (la science)... On fait cela de façon "organisé", ciblé. On comprend comment tel caractère se transmet. Tout en restant au sein des espèces (en général).

Je dis en général, car le mulet ou le baudet sont anciens. Ou encore les triticales (hybride du seigle et du blé).

On frise déjà plus la "manipulation génétique" quand on a "polyploïdisé" pas mal d'espèces végétales : beaucoup de nos blés (même "anciens"), de betteraves sucrières ou fourragères (variétés anciennes) sont polyploïdes : au lieu d'avoir 2n chromosome, elles en ont 3n (triploïdes), 4n (tetraploïdes) parfois 6 n (hexaploïdes).

On utilise des mutagènes (tel la colchicine). Et les rayonnements (Cadarache a été un centre de recherche agronomique).

Il n'y avait pas encore de khmers verts. C'est passé comme une lettre à la poste. On connaissait encore les famines. On ne se posait pas beaucoup de questions. La science était puissante.

Donc dans les variétés anciennes, il y avait déjà des hybridations inter-spécifiques, et des polyploïdisation. Était-ce encore naturel ? Je suppose que l'âne qui a enfourché une jument ne s'est pas posé la question ??? Il se trouve que cela a marché.

Autre chose encore est l'hybridation au sens hybrides F1 : une manipulation au sein d'une même espèce ; création de lignées pures (souvent faiblardes), recombinaison précise dans un hybride qui bénéficie de "l'effet hybride" ou "hétérosis" (le fameux 1 + 1 = un peu plus de deux, qu'on trouve aussi dans la résistance des bâtards, bien plus costauds que les races pures dont ils sont issus). Rien de bien méchant dans ces manips... Un emmerdement majeur : à la génération suivante, cela part en couilles en quenouilles voulais-je dire...

4) Et puis plus récemment, de nouvelles techniques sont apparues. Qui ont permis :

a) d'introduire des gènes d'une espèce A dans une espèce B

b) d'introduire plus facilement des gènes intéressants d'une espèce A sauvage de telle plante, dans une variété B de la même espèce, cultivée...

C'est ce qu'on entend généralement quand on parle d'OGM. Il faudrait terminer la phrase "organisme génétiquement modifié par introduction de gènes par un procédé autre que la fécondation/ croisement".

Notez que 4)a) pose parfois d'énormes questions (quand on "dissémine" des gènes codant la synthèse de tel insecticides dans telle plante courante - le maïs OGM de Monsanto) : que va-t-il se passer avec ces gènes ? Ou cela finira-t-il ? La question est sérieuse.

Mais notez que 4)a) pose moins de questions quand on introduit les gènes humains codant la synthèse de l'insuline dans des bactéries, qu'on élève pour 3 sous dans des fermenteurs. L'insuline "propre" et pas cher a fait que les nains ont disparu (il n'y a plus de jeunes nains ; est-ce un scandale ?). Ou plus fort, quand on guérit - corrige les gènes, par une manipulation - les "enfants lune" (qui ne peuvent être exposé à la lumière) ou les "enfants de verre" (dont les os sont cassants). Ces seront des OGM !!! Je fais le pari qu'ils seront plus heureux.

Notez que 4)b) n'est pas fondamentalement différent de la sélection classique. On va juste plus vite. Bayer a réussi à regrouper dans une même variété de pomme de terre différents gènes de résistances au mildiou récoltés dans différentes pommes de terre sauvages. Ils ont utilisés des bactériophages, un peu comme pour faire un mélange, on utiliserait des pipettes. Donc "OGM" ! Cette variété, qui aurait permis d'éviter l'usage si toxique (pour le sol et l'écosystème "potager") du sulfate de cuivre, a été "torpillée" par les "écologistes"... Bayer a renoncé.

Voilà pour la science.

Les khmers verts ont besoin de combats. Être contre Monsanto est du dernier chic. On se bat contre le glyphosate, mais ce n'est pas lui qui rend malade nos enfants à la sortie des écoles du bordelais. Il y a des dizaines de molécules bien plus sévères. Attention, je ne défends pas le glyphosate. Je dis qu'il y aurait des combats autrement plus urgents !

J'utilise des hybrides. Occasionnellement. En général, je préfère faire mes propres semences. Et donc les variétés dites variétés sables m'intéressent plus.

J'aurais bien cultivé, si j'en avais trouvé une, cette pomme de terre (heureusement, je n'ai pas de gros problème de mildiou sur mes patates et m'en sort sans, et sans traitement au cuivre bien sûr). Je bannis le cuivre de mon potager. De mon vivant, il n'y en aura jamais (même si quelques centaines de g à l'ha ne seraient pas une catastrophe ; je suis là un peu khmer vert - je le fais pour sensibiliser et montrer que c'est possible, en jardinage privatif).

[Did67]

J'avais pas vu que pendant que je postais - cela a pris un peu de temps - le "débat" était déjà parti. Ciao les gras... J'ai dit ce que j'avais à dire.

[Moindreffor]

J'avais pas vu que pendant que je postais - cela a pris un peu de temps - le "débat" était déjà parti. Ciao les gras... J'ai dit ce que j'avais à dire.

excellent!!!

[Moindreffor]

2+2=4 esprit scientifique ou littéraire.

je parlais d'un calcul simple, mais je ne voyais pas ça si simple... exemple: 19 - 4 pour te permettre de comprendre

[Moindreffor]

603.000 décès par an, dont 159.712 morts du cancer, 108.802 de maladies cardiovasculaires, 55.177 de troubles neurologiques, etc… les infections qui faisaient habituellement le plus de morts ne sont plus que de 10.768.

10% d'une population de 1 milliard = ça fait 100 millions,
5% d'une population de 6 milliards ça fait 300 millions, alors augmentation du nombre ou baisse?
l'Alzheimer se déclenche le plus souvent après 65 ans, alors l'augmentation du nombre de malades, les vaccins, la mal bouffe ou l'augmentation de l'espérance de vie?

[janic]

@ moindreffort

janic a écrit :
2+2=4 esprit scientifique ou littéraire.

je parlais d'un calcul simple, mais je ne voyais pas ça si simple... exemple: 19 - 4 pour te permettre de comprendre

Ca ne change rien à la simplicité de l'exemple. Les orientaux utilisent des bouliers et aucune nécessité pour ça d'être un scientifique ou un littéraire, ni rien d'autre d'ailleurs. Mais on sort des OGM!

10% d'une population de 1 milliard = ça fait 100 millions,
5% d'une population de 6 milliards ça fait 300 millions, alors augmentation du nombre ou baisse?

de quoi?

l'Alzheimer se déclenche le plus souvent après 65 ans, alors l'augmentation du nombre de malades, les vaccins, la mal bouffe ou l'augmentation de l'espérance de vie?

quel est le rapport avec la choucroute ou l'age du capitaine? Exprimes- toi avec clarté sur le bon sujet car on ressort encore du sujet OGM

@ did
cela nous emmènerait trop loin, mais je ne partage pas l'ensemble de ta démonstration qui maintient une confusion, mais c'est ce que tu crois, et qui ressort de la théorie commune qui doit, pour crédibiliser ce discours, utiliser des périodes très, très longues (c'est l'essence même de l'évolution d'ailleurs, mais remis en cause en partie par Gould par exemple et d'autres chercheurs)

[Moindreffor]

@ moindreffort

janic a écrit :
2+2=4 esprit scientifique ou littéraire.

je parlais d'un calcul simple, mais je ne voyais pas ça si simple... exemple: 19 - 4 pour te permettre de comprendre

Ca ne change rien à la simplicité de l'exemple. Les orientaux utilisent des bouliers et aucune nécessité pour ça d'être un scientifique ou un littéraire, ni rien d'autre d'ailleurs. Mais on sort des OGM!

si tu ne vois pas la différence c'est que tu n'as pas d'esprit scientifique, mais cela nous emmènerait trop loin pour te citer

603.000 décès par an, dont 159.712 morts du cancer, 108.802 de maladies cardiovasculaires, 55.177 de troubles neurologiques, etc… les infections qui faisaient habituellement le plus de morts ne sont plus que de 10.768.

quel est le rapport avec la choucroute ou l'age du capitaine? Exprimes- toi avec clarté sur le bon sujet car on ressort encore du du sujet OGM

je te réponds juste,tu as du toi aussi te tromper de sujet, ou tu as la mémoire courte...
tu parles d'augmentation du nombre de maladie en lançant des chiffres, sortis une nouvelle fois de leur contexte, ces chiffres ne veulent rien dire, puisque qu'il faut tout te simplifier... (oui là c'est plus compliqué que 2+2) la maladie d'Alzheimer ne se manifestait pas car les gens mouraient avant d'autre chose, et plus la population augmente, plus le nombre de maladies augmente, et plus la science progresse plus on en diagnostique, aussi, c'est bête comme chou

@ did
cela nous emmènerait trop loin, mais je ne partage pas l'ensemble de ta démonstration qui maintient une confusion, mais c'est ce que tu crois, et qui ressort de la théorie commune qui doit, pour crédibiliser ce discours, utiliser des périodes très, très longues (c'est l'essence même de l'évolution d'ailleurs, mais remis en cause en partie par Gould par exemple et d'autres chercheurs)

punaise quand on te cloue le bec, tu nous fais la version courte

[Did67]

mais je ne partage pas l'ensemble de ta démonstration qui maintient une confusion...

Ce n'est en rien une démonstration. Je n'ai essayé de rien démontrer... (c'est clair ou pas cette double négation ou elle dit le contraire de ce que je pense ???) Bref, je n'ai pas essayé de démontrer quelque chose (comme ça, ça va mieux !).

Je n'essaye de convaincre personne.

Je tente d'éclairer quelques concepts, tels que les comprends, et de regarder au-delà des batailles que génèrent immanquablement les "mots-valises" (chacun y met ce qu'il veut ; OGM en est un ; je ne démontre rien,je précise le sens que je donne au mot). Un mot-valise, chacun y met ce qu'il veut. L'un voyage avec un slip fluo. L'autre avec un costume queue-de-pie ! Des lors, les discussions sont sans fin. Et sans aucun intérêt.

Ce n'est peut-être pas parfait, ? Mais sans fausse modestie, j'ai l'impression que cela passe quand même un cran au-dessus de ce que je lis en moyenne - et qui est affligeant de confusions !

Je témoigne de ce que je fais - j'utilise des hybrides, mais plutôt moins ; je trouve absurde en bien des points la mode des "légumes anciens" ; j'utiliserai sans hésiter la pomme de terre OGM de chez Bayer (même si j'aurais de très très loin préféré que l'INRA soit encore en mesure de faire des recherches et que cette variété pdt soit dans le domaine public)... Etc...

Et vous, faites ce que vous voulez ! Pourvu que vous en soyez heureux - et que vous ne faites pas chier les autres par un terrorisme khmer vert !