Re: Potager du paresseux en grand ouest Bretagne- Pays de la loire

[Did67]

Pour une fois c'est moi qui "complémente" :

- et pour maintenir un taux d'azote faible dans le sol, ce qui va stimuler la fixation à partir de l'azote atmosphérique (bactéries fixatrices libres type azotobacter ou bactéries symbiotique type rhizobium) au lieu de "déprimer" cette fertilisation azotée gratuite !


Autre complément :

- l'effet dépressif potentiel diminue au fur et à mesure que l'on a effectué des apports ; on passe à une "vitesse de croisière supérieure", où les libérations par minéralisation (plus élevées, car on a plus de matière organique qui est en train de finir sa décomposition) compensent les prélèvements (plus importants aussi) ; il faut voir cela en "dynamique" ; et viser un régime de croisière avec des apports substantiels, sans générer d'effet dépressif, car on a "speedé" le système progressivement avant... C'est le passage d'un état A, pauvre, à un état B, riche, qui crée le besoin (comme accélérer en voiture ; c'est là qu'on consomme !)

Sur mes "vieux" framboisiers, je pense en être à ce stade !

[Did67]

les plantes qui relèvent plus du côté forestier (arbres fruitiers, petits fruits, fraisiers) ne redoutent pas cet effet dépressif,

Ce ne sont pas des "droguées" de l'azote ; ils ont leur temps ! Ils fonctionnent d'ailleurs plutôt à l'ammonium qu'aux nitrates. A l'exact opposé des légumes, toujours "pressés" (leur "saison" est courte, et ils s'y sont adaptés !).

[Julienmos]

il faut voir cela en "dynamique" ; et viser un régime de croisière avec des apports substantiels, sans générer d'effet dépressif, car on a "speedé" le système progressivement avant... C'est le passage d'un état A, pauvre, à un état B, riche, qui crée le besoin (comme accélérer en voiture ; c'est là qu'on consomme !)

Sur mes "vieux" framboisiers, je pense en être à ce stade !

si je cprends bien, le BRF appelle le BRF ? une fois qu'on a commencé d'en mettre, on est condamné à en remettre ad vitam aeternam ?

quand on voit tes magnifiques framboisiers (et tes belles framboises), penses-tu que le BRF y est pour beaucoup ?

ces petits fruitiers d'origine "forestière" devraient pouvoir se passer d'apports, non ? puisque les sols forestiers sont très pauvres...

et si je mettais seulement du foin autour (de ceux que j'ai planté récemment) ?

[Did67]

C'est un principe général :

a) Ou bien tu pratiques une agriculture de "cueillette", avec ce que la fertilité naturelle produit... Et il te faudra quelques hectares !

b) Ou bien tu rehausses la fertilité naturelle ; et dès lors, tu es obligé d'entretenir cette fertilité plus élevée, sinon, elle re-dégringole...

Idem pour le taux d'humus d'un sol : si tu remontes le taux, automatiquement la minéralisation de cet humus augmente, donc les pertes ; donc tu es obligé d'entretenir ce taux plus élevé, par des apports plus élevés...

Pas de miracle possible.

Dans la forêt, tu auras des framboises. Mais tu n'auras jamais le rendement "surfacique" que j'obtiens dans ma culture....

Le BRF "n'exige pas" de remettre du BRF... Si tu veux laisser ré-dégringoler, cela est possible...

Petit à petit, la décomposition va diminuer puis s'annuler.. Tu reviendras au point de départ...

Mais l'effet dépressif se calme dès lors qu'après quelques années de "montées en charge", d’apports "plus importants qu'avant", tu continues au même rythme : alors, l'azote produit par minéralisation fournira celui nécessaire à la décomposition ; ces "flux" vont se neutraliser ; du moins grosso modo ; tu auras atteint un nouveau rythme de croisière, à un niveau de fertilité plus élevé.

Si tu n'apportes plus de BRF, cet azote libéré sera à disposition des plantes... Et tu entameras une baisse...

[Julienmos]

Idem pour le taux d'humus d'un sol : si tu remontes le taux, automatiquement la minéralisation de cet humus augmente, donc les pertes ; donc tu es obligé d'entretenir ce taux plus élevé, par des apports plus élevés...

mais la décomposition du BRF ne donne t-elle pas un humus "stable", qui donc je crois, minéralise très peu ?

[Did67]

mais la décomposition du BRF ne donne t-elle pas un humus "stable", qui donc je crois, minéralise très peu ?

La décomposition de matières organiques dans le sol (ou à la surface) est toujours le fait de deux mécanismes :

a) la minéralisation : les organismes se "nourrissent" de cette matière organique (et de certaines parties plus "tendres") et démantibulent alors complètement les molécules en CO², H²O et éléments minéraux (ces éléments étaient ensuite réutilisés par les plantes) [ce que nous faisons aussi avec ce que nous mangeons : la partie "digestible" sert à nous fournir l'énergie]

b) l'humification : formation, à partir de certains éléments en cours de décomposition, issus des lignines, de nouvelles molécules stables, les substances humiques ; qui elles se minéralisent elles-aussi, à raison de 1 ou 2 % par an (ce qu'on appelle le coefficient K² de minéralisation de l'humus ; c'est la perte annuelle d'humus ; le travail du sol accélère ce phénomène ; l'activité biologique intense aussi de même qu'humidité correcte et températures suffisantes...)

La part de matière organique qui se transforme en substances humiques est appelée coefficient K1 ou coefficient isohumique de la matière organique. Donc si K1 % s'humifient, c'est que (100 - K1) % se minéralisent... [c'est exprimé en matière sèche]

K1 est de 10 à 15 % pour des substances peu ligneuses (tas de compost bien équilibré, par ex ; foin sans doute aussi), encore moins dans des substances très solubles (voisin de 0 pour les tontes, qui se minéralisent entièrement). Il est d'environ 50 % pour le BRF.

Le BRF fait donc deux choses : il nourrit les organismes, dont l'activité conduit à la libération d'éléments minéraux (et de CO² qui part dans l'air et H²O qui mouille le sol) ET il se transforme en substances humiques (pour une partie des molécules).

Je compare ça à un chantier de démolition d'un quartier : une partie des matériaux est bonne pour la casse - trop abimés, trop usés, pas démontables ; on "brule" ; une partie (des briques, des câbles électriques, des tubes, des tuiles...) peut être réutilisée pour construire d'autres maisons...

Les mécanismes du vivant ne sont jamais "simples" !!!!

[sicetaitsimple]

si je cprends bien, le BRF appelle le BRF ? une fois qu'on a commencé d'en mettre, on est condamné à en remettre ad vitam aeternam ?

q

Excellente synthèse de Didier ci-dessus, effectivement il ne faut pas penser qu'il s'agit de 2 ou 3 ans et ensuite il n'y a plus rien à faire, d'autant que nos potagers sont plutôt "exportateurs", produisent assez peu de biomasse qui retourne au sol. Ca peut être différent en grande culture si la paille est laissée au sol et qu'il y a des passages par la case "engrais verts", auquel cas le bilan "parcelle" peut s'équilibrer, au moins concernant la matière organique. Dans le cas d'un potager productif ( cultivé intensément)je pense que c'est impossible et que des apports externes restent indispensables.

Si tu as construit un sol "body buildé" par des organismes vivants certes il sera productif mais il va falloir continuer à lui fournir une ration, au moins d'entretien....

Ceci dit, ce n'est pas forcément "BRF appelle BRF", une fois un taux suffisant de matière organique atteint je pense qu'on doit pouvoir être un peu moins regardant sur les qualités et les quantités annuelles. Le taux de MO ( et ce qui va ensuite avec) ne va pas monter énormément en un an même avec des apports conséquents si c'est de la matière "fraiche", mais il ne va pas non plus s'écrouler en un an.

PS: Là je parle "bilan", pas des autres avantages /inconvénients "physiques" de telle ou telle type d'apports sur la couverture, les adventices.....

[Did67]

Pour ceux qui veulent se prendre un peu la tête, je recommande ce document :

https://www.arvalis-infos.fr/file/galle ... 157640.pdf

Y sont montré, entre autres choses :

a) le rôle important sur la stabilité structurale et sur les taux de matières organiques (c'est lié), du passage du labour au non travail du sol

b) le rôle insignifiant qu'a en revanche, le passage, sans changer les pratiques de travail du sol, du passage en agriculture "raisonnée" ou "bio"

[Did67]

PS: Là je parle "bilan", pas des autres avantages /inconvénients "physiques" de telle ou telle type d'apports sur la couverture, les adventices.....

L'idée de capitaliser avait fait réagir ahmed.

Mais pour rendre les choses compréhensibles :

- il y a dans un sol "moyen", 3 % de matière organique, soit à la louche 150 t / ha de matière organique sèche [attention, on trouve d eplus en plus le chiffre de 75 tonnes de C / ha ; ce qui est la même chose]
- il s'en minéralise, en situation de non travail, environ 1 %, soit 1,5 tonnes / ha et par an [estimation du K2]
- en apportant mes 25 t de foin / ha et par an, à 80 % de matière sèche, avec un coeff K1 de 15 %, cela fait environ 25 X 0,8 X 0,15 = 3 t / ha et par an

Mon stock va donc augmenter de 1,5 t / ha et par an[3 tonnes formés - 1,5 t perdus]. Au début !

Quand je serai à 4 %, mon stock sera de 200 t / ha. Je perdrais toujours 1 %, mais cela fera 2 t / an et par ha. Mon stock, si je maintiens les mêmes apports, n'augmentera plus que de 1 t / ha et par an !!!

Bien sûr, pour passer de 150 t / ha à 200 t/ ha, à raison de + 1,5 t / ha et par an, il me faudra... une trentaine d'années !!!

Le jour, dans un siècle, où je serais asymptotiquement arrivé à 300 t / ha de stock, les pertes annuelles et les apports s'équilibreront. J'aurais atteint un nouvel équilibre, à 6 % de matière organique. 3 t de minéralisation et 3 t d'humification. Cela ne montera plus. Où alors il faudra que j'augmente mes apports !!!

Tu remplaces le sol par ton livret d'épargne et tonne par milliers d'euros, et tu comprends très vite...

Tu as hérité 150 000 euros (la terre de tes ancêtres !)

Tu dépenses 1 500 euros depuis cet épargne par an. On va dire que c'est la CSG / CRDS.

Mais par ailleurs, tu arrives à engranger des "extras" de 3 000 euros, que tu verses sur le livret.

Ton capital passera à 151 500 euros ! La différence ne saute pas aux yeux !!!!

Voilà, un sol est un capital énorme en humus. Les quantités même dingues (mes 25 tonnes de foin ; 1 rouleau par 100 m² ! ) de matières organiques qu'on peut apporter représentent des flux très limités, comparé au stock !

Il faudra 50 ans pour dilapider une part significative de ce capital (ce qu'on a sérieusement commencé à faire en grandes cultures). Mais sans l'épuiser !

Et il faudra autant de temps pour que des mesures correctrices nous ramènent à la situation de départ !

Effectivement, heureusement qu'il y a tous les autres effets des apports de foin : couverture et blocage des adventices, protection (pluie, dessèchement), fertilisation par minéralisation, etc... Sinon, ce serait désespérant !!!!

[Did67]

nos potagers sont plutôt "exportateurs", produisent assez peu de biomasse qui retourne au sol...

Surtout si on composte (donc qu'on "brule à petit feu" une part de cette biomasse) ! [pour l'humus strictement, la différence ne sera pas marquante, car le compostage ne tas produira des substances humiques ou pré-humiques]

Car sinon, certains légumes ont de belles restitutions : haricots, betteraves...

D'autres beaucoup moins, en effet : salades, mâches, oignons, poireaux...

Et si on veut un sol au top, à 5 % de matière organique, en effet, on a des minéralisations importantes qu'on n'arrivera pas à équilibrer sans apports exogènes. D'où le fait que les potagers ont toujours été des gouffres de biomasse : fumiers, trouves, composts...