Re: Potager du paresseux en grand ouest Bretagne- Pays de la loire

[Did67]

C'était bien ma réponse !

Ces potagers carrés, en dehors de leur coté "mignon" (et en dehors du business monumental que cela représente pour les enseignes de jardinage qui les "popularisent" évidemment ! A-t-on jamais gagné autant d’argent avec 4 planches fraisées ? Mais n'est-ce pas le principe de base d'une "mode" ?), ne me semblent pas une bonne chose, d'un point de vue agronomique. Et donc je ne mets pas de planches (en bois) autour des mes planches (cultivées). Surtout pas.

[sauf mes châssis bien entendu, où j'ai besoin d'un espace chauffé sous les vitres, qui ne peuvent être en contact avec les plants ; c'est donc l'exception !]

[Mixieer56]

C'était bien ma réponse !

Ces potagers carrés, en dehors de leur coté "mignon" (et en dehors du business monumental que cela représente pour les enseignes de jardinage qui les "popularisent" évidemment ! A-t-on jamais gagné autant d’argent avec 4 planches fraisées ? Mais n'est-ce pas le principe de base d'une "mode" ?), ne me semblent pas une bonne chose, d'un point de vue agronomique. Et donc je ne mets pas de planches (en bois) autour des mes planches (cultivées). Surtout pas.

[sauf mes châssis bien entendu, où j'ai besoin d'un espace chauffé sous les vitres, qui ne peuvent être en contact avec les plants ; c'est donc l'exception !]

Bien compris il est souhaitable d'éliminer toute bordure du potager de type : bois, osier, dalles, cailloux, pouzzolane, paille pour garder un environnement naturel herbeux de préférence.

[Julienmos]

mais la décomposition du BRF ne donne t-elle pas un humus "stable", qui donc je crois, minéralise très peu ?

La décomposition de matières organiques dans le sol (ou à la surface) est toujours le fait de deux mécanismes :

a) la minéralisation : les organismes se "nourrissent" de cette matière organique (et de certaines parties plus "tendres") et démantibulent alors complètement les molécules en CO², H²O et éléments minéraux (ces éléments étaient ensuite réutilisés par les plantes) [ce que nous faisons aussi avec ce que nous mangeons : la partie "digestible" sert à nous fournir l'énergie]

b) l'humification : formation, à partir de certains éléments en cours de décomposition, issus des lignines, de nouvelles molécules stables, les substances humiques ; qui elles se minéralisent elles-aussi, à raison de 1 ou 2 % par an (ce qu'on appelle le coefficient K² de minéralisation de l'humus ; c'est la perte annuelle d'humus ; le travail du sol accélère ce phénomène ; l'activité biologique intense aussi de même qu'humidité correcte et températures suffisantes...)

La part de matière organique qui se transforme en substances humiques est appelée coefficient K1 ou coefficient isohumique de la matière organique. Donc si K1 % s'humifient, c'est que (100 - K1) % se minéralisent... [c'est exprimé en matière sèche]

K1 est de 10 à 15 % pour des substances peu ligneuses (tas de compost bien équilibré, par ex ; foin sans doute aussi), encore moins dans des substances très solubles (voisin de 0 pour les tontes, qui se minéralisent entièrement). Il est d'environ 50 % pour le BRF.

Le BRF fait donc deux choses : il nourrit les organismes, dont l'activité conduit à la libération d'éléments minéraux (et de CO² qui part dans l'air et H²O qui mouille le sol) ET il se transforme en substances humiques (pour une partie des molécules).

Je trouve ça étonnant, que seulement 50% du BRF s'humifie... sachant que le BRF c'est avant tout de la lignine ! et donc il devrait y avoir bien davantage de ces "molécules stables issus de la déc des lignines" (autrement dit, d'humus stable, qui se minéralise très peu)

je dis ça tout en ayant bien conscience que le BRF est certes moins dur et polymérisé que le duramen.

A propos de ton a)
dans le cas du BRF, les organismes peuvent-ils vraiment s'en nourrir avant que les champignons n'aient commencé la déc de la lignine ? parce que même dans le BRF, je ne vois guère de parties "tendres"... il n'y a pas de cellulose, juste de la lignine, non ?

[Julienmos]

tu rehausses la fertilité naturelle ; et dès lors, tu es obligé d'entretenir cette fertilité plus élevée, sinon, elle re-dégringole...

Idem pour le taux d'humus d'un sol : si tu remontes le taux, automatiquement la minéralisation de cet humus augmente, donc les pertes ; donc tu es obligé d'entretenir ce taux plus élevé, par des apports plus élevés...

OK, mais le fait qu'il y ait davantage de minéralisation, ça signifie aussi qu'il y aura davantage de minéraux dans le sol, donc d'éléments directement assimilables pour les plantes... et comme les plantes ne prélèvent que ce dont elles ont besoin, ce stock de minéraux sera suffisant pour plusieurs cultures successives peut-être... et donc on pourra davantage espacer les apports de matière organique (en l'occurence du BRF) ???

[perseus]

Bonjour,

Premier message ici, mais je m'intéresse -entre autre- pas mal à la question du jardinage. Depuis peu je tend vers la permaculture et donc m'intéresse aux aspects développés ici.
Je partage mes retours d'expériences récents.
J'ai jardiné pendant 5-6 ans selon des méthodes classiques sur environ 50-100m², travail du sol manuel (bêchage, griffage, sarclage, désherbage...) déjà pas de désherbants chimiques, usage de produits réduits : bouillie bordelaise en 1/4 ou 1/2 dose, soufre, tisanes et purin végétaux...
Suite à déménagement, j'ai découverts en pratique les joies d'un terrain bien limoneux et ses limites sur sol nu, j'ai réfléchi au paillage. Puis après nouveau déménagement en janvier 2016 je mets doucement en place une approche de couvert permanent : BRF (issu du nettoyage du jardin, ou que je me procure ci et là) pas la place ou les moyens de faire le mien de manière régulière, paillage, foin, reste de tonte...
Ayant mis cela en place au printemps, j'ai veillé à apporter un peu de compost et purin d'ortie pour pallier à une éventuelle faim d'azote.
Nature du sous-sol et sol : roche mère de gneiss, plutôt acide, sol sablo-limoneux (surtout sableux), orientation SSO avec jardin clos de mur en village, ça peut chauffer dur en été.
Au niveau potager, pas de soucis en dehors de pucerons, en vrac, bon résultat sur tomate/poivron même si j'ai du prendre des plants du commerce vu que l'épisode de grêle a ravagé mes plants maisons. Mais il aura fallu gérer le mildiou. Je pense toutefois que la fertilité est importante vu le comportement des fruits et je me pose beaucoup de questions sur la taille. Les céleri apprécient la mise en place d'une zone de compost "mobile" enterrée. Légumes racines OK etc
Deux points m'ont posé soucis.
- Hors potager, le plates-bandes le long des murs, un vieux poirier et un pommier en palmette double planté l'hiver ne sont guère en forme, de même que les rosiers (carences visibles sur feuilles). Sols très déstructurés, peu pas de MO. Je pense que les habitants précédents ont épandu leur cendres de cheminée ici pendant des années. J'ai commencé à apporter de la matière organique : compost, un peu de tourbe blonde et paille, doublé d'un engrais vert (phacélie, moutarde, légumineuse, céréale) que j'enfouirais en sortie d'hiver.
- Les pucerons, assez peu sur rosiers mais beaucoup partout ailleurs, tant les noirs que les verts. Au début j'ai serré les dents, me disant qu'il fallait en accepter un peu et que cela allait s'équilibrer mais certaines cultures ont été ravagé (légumineuse, bettes, artichaut) et perdues. J'ai fini par sortir un peu de pyrèthre et savon noir mais bon. Je serais pas contre des retex là-dessus. J'ai tendance à penser que les sols ont minéralisé dur à partir de fin juin (eau dans le sol + chaleur + matière organique)

J'ai envie de travailler plusieurs points :
- adaptation plus poussée des variétés. Greffage maison des tomates.
- casser l'organisation en ligne sur une planche
- D'avantage pailler avec du foin, plus simple à trouver et pas envie de courir tout le temps après du BRF
- Voir l'évolution du comportement après 1 an, notamment la fertilité

J'espère bien échanger et partager avec vous ici

@+

[Did67]

Je trouve ça étonnant, que seulement 50% du BRF s'humifie... sachant que le BRF c'est avant tout de la lignine ! et donc il devrait y avoir bien davantage de ces "molécules stables issus de la déc des lignines" (autrement dit, d'humus stable, qui se minéralise très peu)

D'abord, ce n'est pas "avant tout de la lignine" : c'est avant tout dans le bois qu'on trouve la lignine ! Mais une fois de plus, il ne faut pas "retourner" les phrases.

Surtout l'aubier est encore constitué de cellules vivantes, avec du parenchyme, de la cellulose, de la pectine et de la lignine "autour"... Autrement dit, cela s'ajoute...

Seul le bois "dur" (duramen) est nettement plus riche en lignine ; les cellules sont mortes...

https://tice.agroparistech.fr/coursenli ... ois-2.html

http://frederic.bezier.free.fr/ES/bois/ ... u_bois.pdf [voir page 5]

Ensuite, l'humus n'est pas de la lignine : il y a "déconstruction" de ces molécules, puis synthèse d'autres molécules (différentes sortes d'ailleurs), qui constituent les différentes substances humiques. Logique qu'il y ait des pertes §

Enfin, il faut de l'énergie pour faire cela. C'est un peu comme si dans une scierie on brulait une partie du "mauvais bois", les chutes, les bords des troncs, pour sécher le reste (le bois commercialisable) et pour faire tourner les machines...

D'ailleurs, si tu mets "à composter" un tas de branches ou de BRF, tu vois bien que le tas "fond" et qu'il ne reste plus qu'une partie de la matière initiale (qui n'est même pas totalement des substances humiques !).

[Did67]

- Les pucerons, assez peu sur rosiers mais beaucoup partout ailleurs, tant les noirs que les verts. Au début j'ai serré les dents, me disant qu'il fallait en accepter un peu et que cela allait s'équilibrer mais certaines cultures ont été ravagé (légumineuse, bettes, artichaut) et perdues. J'ai fini par sortir un peu de pyrèthre et savon noir mais bon. Je serais pas contre des retex là-dessus. J'ai tendance à penser que les sols ont minéralisé dur à partir de fin juin (eau dans le sol + chaleur + matière organique)

L'année a été particulière, avec cette période assez froide et humide tout au long du mois de mai et de juin (en tout cas en Alsace). Chez moi, j'ai observé quelque chose que je n'avais JAMAIS vu : un pied de rutabaga couvert de pucerons gris pendant 4 ou 5 semaines sans que je n'aperçoive un auxiliaire (syrphe ou coccinelle). Idem pour du rumex (oseille sauvage) dans la partie "prairie"...

Pour les coccinelles, je les ai vues "sortir" de derrière mon bardage en bois très tôt, lors d'une période de temps chaud très tôt en mars ou avril... Et elles n'avaient alors rien à grailler... Et je suppose que quand il y a eu à grailler, elles étaient mortes de faim..

Et comme le cycle de la coccinelle est très lié aux températures (il passe par 4 stades larvaires ; la durée de l’éclosion puis de chaque stade dépend strictement de la température - les coccinelles ne "couvent" pas !).

Jardiner avec les "mécanismes naturels", c'est aussi accepter que la nature (la météo en l’occurrence) nous joue parfois des tours ! On n'a pas nécessairement fait quelque chose de mal !

Donc cela ne se reproduira peut-être pas sous cette forme.

En revanche, j'entretiens une ribambelle de plantes-martyres, sensibles aux pucerons, dans ou à proximité du jardin : chèvrefeuille, sureau, chardon bleu, capucines, rumex, rosiers... Elles sont là pour faire beau, mais aussi pour "élever" des pucerons, ce qui va attirer, nourrir et donc maintenir sur place les coccinelles et autres auxiliaires (syrphes, typhlodromes, forficules, etc...)

[perseus]

Bonjour,

Tout à fait. L'année fut très contrastée et le printemps difficile. En se baladant, il n'était pas rare de voir des jardins avec tomates ou pommes de terres ravagées de mildiou.
La météo joue des tours. L'enjeu est notamment d'avoir un sol en bon état, capable de "tamponner" les à-coups, mais aussi d'avoir une diversité de cultures et des variétés aux caractéristiques différentes pour "ne pas mettre tous ces œufs dans le même panier". Bien sûr en tant que jardinier amateur, c'est plus facile de relativiser en comparaison d'un "jardinier" qui joue sont alimentation ou son salaire de l'année.
J'essaie effectivement de mettre en place des "plantes-martyrs", c'est l'un des éléments qui a manqué l'an dernier selon moi (première année de prise de contact avec ce jardin). J'ai aussi plus ou moins improvisé ci et là de quoi héberger des hôtes utiles, mais au printemps il faudra un temps d'observation pour voir ce qui est présent.

L'année a été particulière, avec cette période assez froide et humide tout au long du mois de mai et de juin (en tout cas en Alsace). Chez moi, j'ai observé quelque chose que je n'avais JAMAIS vu : un pied de rutabaga couvert de pucerons gris pendant 4 ou 5 semaines sans que je n'aperçoive un auxiliaire (syrphe ou coccinelle). Idem pour du rumex (oseille sauvage) dans la partie "prairie"...
[...]
Jardiner avec les "mécanismes naturels", c'est aussi accepter que la nature (la météo en l’occurrence) nous joue parfois des tours ! On n'a pas nécessairement fait quelque chose de mal !

Donc cela ne se reproduira peut-être pas sous cette forme.

En revanche, j'entretiens une ribambelle de plantes-martyres, sensibles aux pucerons, dans ou à proximité du jardin : chèvrefeuille, sureau, chardon bleu, capucines, rumex, rosiers... Elles sont là pour faire beau, mais aussi pour "élever" des pucerons, ce qui va attirer, nourrir et donc maintenir sur place les coccinelles et autres auxiliaires (syrphes, typhlodromes, forficules, etc...)

[Did67]

Bonjour,

Tout à fait. L'année fut très contrastée et le printemps difficile. En se baladant, il n'était pas rare de voir des jardins avec tomates ou pommes de terres ravagées de mildiou.

Tu as raison : ailleurs, chez les jardiniers traditionnels ou "chimistes", c'était rarement meilleur. Parfois bien pire !

[Julienmos]

La décomposition de matières organiques dans le sol (ou à la surface) est toujours le fait de deux mécanismes :

a) la minéralisation : les organismes se "nourrissent" de cette matière organique (et de certaines parties plus "tendres") et démantibulent alors complètement les molécules en CO², H²O et éléments minéraux (ces éléments étaient ensuite réutilisés par les plantes) [ce que nous faisons aussi avec ce que nous mangeons : la partie "digestible" sert à nous fournir l'énergie]

b) l'humification : formation, à partir de certains éléments en cours de décomposition, issus des lignines, de nouvelles molécules stables, les substances humiques ; qui elles se minéralisent elles-aussi, à raison de 1 ou 2 % par an (ce qu'on appelle le coefficient K² de minéralisation de l'humus ; c'est la perte annuelle d'humus ; le travail du sol accélère ce phénomène ; l'activité biologique intense aussi de même qu'humidité correcte et températures suffisantes...)

juste encore un petit détail...

le fameux complexe argilo humique... il s'agit je suppose, de substances humiques stables, qui minéralisent peu (ton paragr. b) ?