Tout nouveau sur le forum mais moins à cultiver en me servant de foin

[Did67]

...des arbres têtards. Et justement, j'en "pratique" quelques uns de cette manière. Essentiellement des frênes.

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Je l'aime bien aussi, le frêne, et en ai mis en bordure nord de mon potager (ailleurs, chez moi, j'évite les ombres portées), pour produire du BRF à moindre effort. Les "perches" sont très droites et passent dans le broyeur comme "une lettre à la poste" (mais est-ce que les lettres passent encore si bien que ça, à la poste ?).

Oui, ce sont des "réglages" à trouver. En fonction de sa localisation et de son climat aussi... Pour les uns, en climat aride et très ensoleillé, un peu d'ombrage sera une bénédiction. Pour d'autres, en climat plus humide, dans le fond d'une vallée encaissée, le long d'un cours d'eau, ce sera l'enfer...

Les arbres isolés n'ont pas du tout le même impact : le soleil bougeant (enfin, la terre tournant autour du soleil !), l'ombre d'un arbre "fastigié" (en forme de fuseau) ne reste pas sur la même place longtemps ! Une demi-heure plus tard, l'ombre est ailleurs (on l'oublie parfois). Une haie va priver la plante au même endroit de lumière directe toute la journée... Cela change tout ! Je rigole donc parfois quand je vois des haies avec des plantes de lumière (tomate par ex) derrière... Bien sûr, "ça marche" : 3 tomates maigrichonnes récoltées. Chez moi, un pied, cela compte en seaux de tomates. Sinon, c'est du branlicotage ! (ce qui est une bonne chose à qui cela convient)

Mais le soleil est rarement un "problème", quand on gère l'humidité : faire un tour à Lanzarote ! (île hyper aride, qui produit du raisin, des oignons, des légumes, selon un système particulier ; cependant, les bananeraies y sont "voilées" ; pour entretenir une hygrométrie suffisante, éviter que le vent déchire les feuilles - la banane vient dans les climats tropicaux humides, à très forte HR : Costa Rica, Côte d'Ivoire, Guadeloupe]

[lazzaret]

en climat océanique, avec des printemps de moins en moins humides et des étés secs, les "réglages" à valider sont importants.

comme je cultive sur des lignes nord-sud, même si je mets quelques arbres, je garde le bénéfice du soleil le matin et le soir. En fait, je devrais m'exonérer du cagnard de 11 heures / 16 heures avec ce système.

sur la productivité et la capacité des plantes à s'adapter, je ne vais pas reprendre un débat récent. J'ai peut-être tort...mais je veux voir si ce genre d'association fonctionne, après il sera toujours temps d'adapter la taille de l'arbre (taille en vert par exemple) pour parvenir à une productivité qui me convienne. Ou bien d'abandonner purement et simplement cette idée.

j'ai tenté d'acclimater une orchidée épiphyte sur un pommier. On m'a traité d'illuminé. On m'a dit que ça ne fleurirait jamais, que ça ne passerait pas l'hiver et que ne dis-je d'autre....2 ans et demi après, la plante est toujours vivante et m'a gratifié d'une petite floraison, et en ce moment, je constate une explosion de petites racines aériennes et la formation de nouvelles cannes (les nouvelles cannes se sont formées il y a bien un mois et l'orchidée en question est un dendrobium moniliforme). Ce cas expérimenté me montre que l'acclimatation (l'adaptation) demande du temps et que ce qui sera vrai la première année le sera peut-être moins par la suite. On me répondra aussi que quantité de facteurs jouent et que le facteur "temps" est peut-être une mauvaise interprétation. Peut-être...

je vais faire des erreurs, c'est sur mais j'aime aussi tester par moi-même.
c'est dans cette optique que je prends la phénoculture, comme un outil, tout comme la permaculture et comme les jardins-forêt. Le rendement n'est que la conséquence, bonne ou mauvaise de l'usage de l'outil à un moment donné. L'outil en lui-même n'est ni bon ni mauvais. L'expérimentateur (moi ici), c'est plus discutable

la façon dont je vois les choses :
- la phénoculture, c'est l'économie de travail pour l'efficience du système
- la permaculture, c'est la résilience des systèmes
- le jardin-forêt, c'est la biodiversité au service des interactions

évidemment, ces trois axes m'intéressent. D'ailleurs on retrouve de la thématique des deux autres dans chacune des approches. Mon profil est de naviguer entre les trois et d'en faire la synthèse au jardin.

[Did67]

j'ai tenté d'acclimater une orchidée épiphyte sur un pommier. On m'a traité d'illuminé. On m'a dit que ça ne fleurirait jamais, que ça ne passerait pas l'hiver et que ne dis-je d'autre....2 ans et demi après, la plante est toujours vivante et m'a gratifié d'une petite floraison, et en ce moment, je constate une explosion de petites racines aériennes et la formation de nouvelles cannes (les nouvelles cannes se sont formées il y a bien un mois et l'orchidée en question est un dendrobium moniliforme). Ce cas expérimenté me montre que l'acclimatation (l'adaptation) demande du temps et que ce qui sera vrai la première année le sera peut-être moins par la suite. On me répondra aussi que quantité de facteurs jouent et que le facteur "temps" est peut-être une mauvaise interprétation. Peut-être...

Je vais me garder de t'énerver à nouveau. Je ne suis pas là pour ça.

Mais réfléchis bien si "acclimatation d'un sujet" (c'est-à-dire le développement de mécanismes de défense contre des agressions : parasites, météo, etc...) et "adaptation d'une espèce" (c'est-à-dire intégration dans le génotype de l'espèce) sont deux choses équivalentes. Comme ton texte ("l'acclimatation (l'adaptation)") semble le sous-entendre.

Il va sans dire que je ne le pense pas, que ce soit la même chose, et qu'il y a là un "raccourci" lié à la confusion des mots, le français, bien que complexe, étant parfois une langue floue... L'acclimatation de ton sujet est une évidence. Toutes les plantes ont une "marge". Les blés d'hiver ayant vu le froid s'installer progressivement résistent à - 25° C. La même variété, soumise à un à - 15° qui survient très brutalement, y passe. Ceci est, en agronomie, une banalité.

Je continue de douter du fait que cette plante transmette ce caractère à sa descendance.

Je ne doute pas du fait qu'en 20 ans, tu puisses, si tu as beaucoup de sujets, en dériver une souche plus résistante que la moyenne, en gardant et en multipliant de façon sexuée toujours la plus résistante (bon, la reproduction sexuée, chez les orchidées, ce n'est pas gagné !).

Ceci dit, si je mets mes orchidées dehors chaque été, je n'ai pas encore osé laisser dehors un Dendrobium. Les seules que je soumets aux premières gelées, systématiquement, mais que je rentre ensuite, ce sont les Cymbidium. C'est la façon la plus simple de les voir fleurir ensuite. Le froid est chez ces orchidées, un "déclencheur". Je ne suis pas un spécialiste des orchidées, mais il y en a des rustiques...

[lazzaret]

Je ne doute pas du fait qu'en 20 ans, tu puisses, si tu as beaucoup de sujets, en dériver une souche plus résistante que la moyenne, en gardant et en multipliant de façon sexuée toujours la plus résistante (bon, la reproduction sexuée, chez les orchidées, ce n'est pas gagné !).

Ceci dit, si je mets mes orchidées dehors chaque été, je n'ai pas encore osé laisser dehors un Dendrobium. Les seules que je soumets aux premières gelées, systématiquement, mais que je rentre ensuite, ce sont les Cymbidium. C'est la façon la plus simple de les voir fleurir ensuite. Le froid est chez ces orchidées, un "déclencheur". Je ne suis pas un spécialiste des orchidées, mais il y en a des rustiques...

en effet, la reproduction sexuée n'est vraiment pas gagnée
d'autant plus sur un sujet exotique et épiphyte qui n'a à priori pas le ou les vecteurs pollinisateurs. Il s'agirait de faire le même parallèle que pour la culture de la vanille (fécondation manuelle... que j'ai essayé pour ce dendrobium ....sans succès)

quant à avoir suffisamment de sujets, je veux bien que chacun m'offre un dendrobium moniliforme. Ca vient vraiment du coeur quand je dis ça !
ainsi, je serai équipé pour sélectionner un souche apte à vivre dehors au sud de la loire.

en revanche, on s'éloigne du sujet "légumes" mais le sujet orchidées me passionnant (je fais des semis in vitro d'orchidées terrestres et épiphytes), je précise que la fécondation croisée est beaucoup plus aisée à réaliser sur des orchidées terrestres. Je l'ai déjà expérimentée plusieurs fois avec succès sur des orchidées indigènes.

le climat de l'est de la france étant différent de celui du sud ouest (plus doux en hiver), j'ai pu tenter CE dendrobium à l'année dehors. Je ne l'aurais pas fait en alsace.
pour ce qui est des cymbidium, tu connais ton sujet, le froid leur est nécessaire à initier la floraison, pour la plupart. Il existe des espèces de climat tropical strict mais ils ne sont pas vendus dans les commerces classiques.

sans être spécialiste, je suis un amateur éclairé et je connais assez bien les orchidées rustiques ; j'en cultive quelques unes.

il s'agit d'un croisement anacamptis morio x serapias lingua

quoique si, il y a un rapport avec la phénoculture, puisque je laisse monter les orchidées à graines avant de ramasser le foin dans cette partie de prairie sauvage. Elles s'intègrent donc très bien dans "mon" système.

c'est la quantité de foin que je récolte d'une année sur l'autre.

[Did67]

Oui, l'hybridation des orchidées est une passion chez ceux qui ont des orchidées - et n'a rien à voir avec les OGM, ni la stérilité des descendants comme on le lit ou l'entend parfois ! (je pense que tu confirmes).

[lazzaret]

je te confirme que c'est un sujet épineux...quant à la valeur des hybrides (moralement parlant)

encore oui, ce ne sont pas des OGM mais des hasards de pollinisation par les insectes. Ou comme sur la photo, mon fait (jouant maya l'abeille )

certains collectionneurs sont fous de ces hybridations, notamment sur les orchidées terrestres et sont près à payer des sommes déraisonnables pour acquérir les dits hybrides. Je vais rassurer les gens du forum, étant un vrai de vrai (passionné), je n'ai jamais monétisé, ne monétise pas et ne monétiserai pas ma passion. Par ailleurs, toutes les orchidées françaises, hybrides naturels compris, sont protégés par la loi.

toujours oui, les descendants hybrides ne sont pas toujours stériles et peuvent même supplanter localement un ou les deux parents (cas rare tout de même). La possible stérilité des individus hybrides chez les orchidées tient à essentiellement deux facteurs : des mécanismes d'isolement (géographiques, temporels, génétiques) et leur trop grande dépendance à leur pollinisateur. Espèces et pollinisateurs sont étroitement liés morphologiquement et aussi d'un point de vue phéromones produites, ainsi l'hybride qui est un intermédiaire (par définition) n'aura pas nécessairement la fleur adaptée à la morphologie d'un des insectes qui participent à la pollinisation des parents ni même ne produira le même mélange olfactif sensé attirer le bon insecte pollinisateur.
j'ai résumé mais les mécanismes en jeu sont tels que l'hybride ne se reproduira pas ou peu (en général) sans pour autant avoir un pollen non fonctionnel.

enfin pour ceux qui voudraient comprendre par l'image ce que je raconte, je mets trois liens qui leur permettront de mieux appréhender :
- ophrys ciliata, indigène méditerranéenne
http://www.pharmanatur.com/Baleares/Ophrys%20speculum.htm

- petite vidéo encore plus explicite sur le rapport fleur-pollinisateur (en anglais malheureusement)
https://www.youtube.com/watch?v=-h8I3cqpgnA

- toujours en anglais, une petite orchidées australienne (genre drakaea) qui fait entrevoir (si ce n'est comprendre) le concept de coévolution
https://www.youtube.com/watch?v=Y9dhcEW9-7c

merci didier de m'avoir entrainé à partager sur les orchidées terrestres. Je pourrais le faire des heures durant

j'ai malgré tout quelques doutes sur l'intérêt général (pour le forum), et en particulier en maraichage, de cette digression ...si ce n'est que les orchidées indigènes attirent nombre d'insectes pollinisateurs (donc utiles au potager) pendant la saison où elles fleurissent.

[Did67]

Et si ce n'est que c'est un cas "célèbre" (et attrayant) pour évoquer des sujets très en vogue en maraichage, mais malheureusement "écornés, et "prouvant" ce que nous disions sur les hybrides (à propos de semences) par ailleurs :

a) l'hybridation, en soi, n'est pas une catastrophe et est même un "procédé" courant dans la nature, ou en "sélection classique" (la folie des "chercheurs" de l'orchidée unique, rare...).

Ce n'est pas une "invention diabolique de Monsanto ou de ses acolytes"...

b) les hybrides ne sont pas stériles (en l’occurrence, les problèmes que tu évoques sont surtout "mécaniques" - pollinisateur qui ne s'y retrouve pas, qui ne retrouve pas la phéromone habituelle...

[Là encore, confusion avec le gène "Terminator" des OGM, qui est bien une invention diabolique de Monsanto pour préserver leurs intérêts - aucun intérêt agronomique]

Mes "baratins" contre ces "croyances", c'est une chose - on peut ne pas me croire. Mais parler avec des fleurs est autrement plus beau et convaincant, je pense.

[Je m'intéresse de façon indifférenciée et très lâche aux plantes "étranges", fruits d'adaptations diverses : carnivores, plantes à caudex, orchidées... Oo aux bonzaïs, fruits de manipulations humaines poussant des végétaux dans leurs derniers retranchements... C'est une source de rêverie dans mon jardin, et donc c'est ce qui va, parfois, me conduire à imaginer des "chemins de traverses" par rapport ce qui est écrit dans les guides de maraichage conventionnels... C'est ma façon de "lire dans la nature" pour mieux comprendre ses mécanismes. Et pour essayer de les utiliser sans détruire... Et pour me convaincre que ceci ou cela, un peu étrange si je suivais les fameux guides, "devrait marcher". "Tu es sûr ?" me dit souvent ma femme... "Oui, regarde, dans la nature, ceci ou cela..." lui répond-je]

[lazzaret]

l'hybridation en soi est naturelle. La diriger (presque) tout autant, l'homme fait partie de la nature....

mais les reproches qui lui sont faits, outre les confusions avec les OGM, tiennent à l'aspect mercantile et imparfait des hybrides F1. Ces créations sont protégées, or les parents utilisés, s'ils sont libres de droit, posent un problème : celui de la privatisation du vivant. Et quand bien même les parents seraient protégés par un COV...a t-on le droit de breveter la vie ?

je digresse encore mais si des gens présentent des gènes de résistance au virus du sida (je crois que c'est déjà le cas), va t-on breveter les thérapies qui en découleront ? les labos n'auront aucun souci à se servir et à déposséder ces personnes de leur originalité...

l'autre problème que cela pose est celui de la non reproductibilité fidèle des hybrides F1. On nous "vend" un produit, volontairement non abouti, toujours pour servir un intérêt mercantile tout en privatisant toujours davantage le vivant.

c'est la Double Sanction !

Quant aux OGM, c'est à mon avis un autre débat, purement éthique qui mériterait de voir le jour.
je suis de ceux qui pestent contre monsanto et autres bayer, pensant à juste titre qu'il existe des solutions plus intelligentes et plus en accord avec la nature. La phenoculture est une partie de la réponse.
en revanche, quand un tabac génétiquement modifié produira en vase clos de l'insuline humaine...je serai probablement moins intransigeant. Mais ce jour là, il n'y aura peut-être plus de diabétiques avec les thérapies géniques à venir

[Did67]

Je suis d'accord sur les aspects économique, politique, éthique. Exposons-les comme cela et ce sera clair ! Mais les faux-débats techniques masquant des agendas politiques, je trouve cela malhonnête.

1) Hélas, les hybrides n'échappent pas aux "règles" de nos sociétés.

Je ne dirais pas qu'ils sont "imparfaits" : l'Iphone est-il imparfait parce qu'un an après, il y a un modèle plus sophistiqué ??? Le riz basmati est-il imprafait parce qu'une fois mangé, je n'en ai plus et je dois en racheter ?

Je pense que c'est faire un mauvais procès aux hybrides.

Je les évite, pour pouvoir produire mes graines : laisser monter en fleurs pour favoriser la biodiversité (cela revient plusieurs fois dans mes vidéos), puis ne graines (pour faire des économies - c'est par là que commence la paresse : l'argent, c'est du travail !)

Mais je n'en fais pas une phobie. J'essaye de temps en temps telle variété de tomates ultra-précoces ou données pour "résistantes au mildiou"... J’achète, en cas de pénurie, des plants dans le commerce qui le sont très généralement (on n'a cessé de manger des melons HF1 ou des concombres : bien cultivés, c'était des tueries !]. Donc je "démystifie". Par ailleurs, j'ai des voitures, une maison que je chauffe, un ordi qui marche avec l'électricité d'EdF, etc... Je m'interdis d'être "khmer vert" dans un simple souci de cohérence.

2) Mercantilisation de la vie : c'est déjà le cas !

Tel traitement anticancéreux vaut tant et tant dans tel pays, et tant et tant dans tel autre. Le labo qui en a le monopole négocie en fonction des "économies possibles". Une vie sauvée vaut tant et tant. Actuellement, la France bloque tel traitement de pointe... au bénéfice de la sécu mais au détriment des malades qui n'en bénéficient pas ! C'est combien le prix d'une vie ?

Ce sont des faits.

C'est la société dans laquelle je vis. Les HF1, dans ce contexte, c'est peanuts.

3) Toute variété est protégée, pas seulement les hybrides ! Simplement, en obtention conventionnelle (variétés stables), il y a énormément de variétés qui sont tombées dans le domaine public. C'est la seule différence.

Sur le fond, tout travail mérite salaire. Qui travaille pour rien ? (quelques bénévoles ? j'ai "donné" 4 ans de ma vie d'agronome à une ONG ; mais bon je parle ne général, ou "en gros"). L'obtention d'une variété est le fruit d'un travail. Sur le principe de base, cela ne me choque pas.

Certains OGM sont "verrouillés" par le gène "Terminator". C'est juste un pas de plus...

Bref, le débat de société, politique, éthique : aucun problème, il est réel. On peut discuter. Pas du tout spécifique aux hybrides... On peut penser changer la société. On peut se "soustraire" aussi - mais attention à la paille et la poutre !

Je suis tout au plus consterné par l'allumette et la poutre ! Les "anti-hybrides" ne sont souvent de loin pas aussi exigeants en ce qui concerne leurs voitures, ses émissions de particules, bien plus mortelles. Ou leur système de chauffage. Ou encore l'absence d'isolation de leur maison renforçant gravement, à une toute autre échelle, les émissions nocives et toxiques... Etc... Juste parce que cela "coûte" !

C'est là que je me dis qu'il y a deux poids, deux mesures. Les semenciers "maraichages" sont rarement des world-companies ou des Bayer-Monsanto (qui sont sur les grandes productions agricoles mondiales, avec des chiffres d'affaire de centaines de milliards : coton, soja, blé, maïs, riz...) [certains peuvent parfois être des filiales de ces groupes ; mais il existe des hybrides ou des variétés stables chez des semenciers "sympa"]

[Did67]

quand un tabac génétiquement modifié produira en vase clos de l'insuline humaine...je serai probablement moins intransigeant. Mais ce jour là, il n'y aura peut-être plus de diabétiques avec les thérapies géniques à venir

Ce sont des bactéries qui le font depuis longtemps... Les bactéries, c'est bien plus simple.

http://masterpro-ere.u-bourgogne.fr/pag ... ecine.html