AMI: appel d'intérêt sur le "stockage d'énergie"

[Christophe]

Le stockage d'énergie doit obligatoirement être couplé à du climatisme et/ou de l'isolation correcte et une utilisation rationnelle !

Stocker l'équivalent de 1000L de mazout, avec des apports réguliers, ne nécessite ni un volume de 500m3 ni un forage profond !!

Regardez à quoi ressemble notre tampon https://www.econologie.com/forums/tampon-the ... t4517.html c'est pas de la haute technologie mais ca bouffe une grande pièce dans la cave (+ fondations surement plus chères)...un béton cuvelé c'est pas si cher (bien moins qu'un forage de pompe à chaleur à 20 000 €)

Cela fait 30 ans qu'elle a été "conçue"...et elle "fonctionne". Je ne sais pas combien de pompe à chaleur installée il y a plus de 25 ans peuvent en dire autant...

[Remundo]

pour une maison de 100 m² au sol, terrasser 1m plus profond permet d'avoir 100 m^3 d'eau (Christophe annonce 70m^3).

ça n'est pas la mer à boire si j'ose dire pour la pelleteuse

capacité thermique assez colossale : 418 500 000 J/°C (100 Tonnes à 4185 J/°C/kg)

cela fait 116,25 kWh/°C, soit aussi un radiateur de presque 5000 W chauffant toute la journée.

Un toit de 100 m² peut recevoir par jour ensoleillé de l'ordre de 640 kWh thermiques (100 m² x 8h à 800W/m²), on peut capter à basse température 90% de cette chaleur, soit environ 5°C à 6°C possible de chauffe... soit de quoi se chauffer 5 jours.

Les ordres de grandeurs sont là. Un appoint au bois permet de faire le joint.

La solution de la maison de Christophe est bonne !

[Obamot]

Pas vraiment, j'en vois pas trop l'intérêt pour plusieurs raisons!

Quelle serait la température de l'eau après 1 mois de ciel gris (voir même 1 semaine de cinq jours... En plein hiver!) Par grand chose... (Et par expérience, lorsque c'est humide et froid c'est pas très sain de vivre dans un tel environnement... Il y a le phénomène de capilarité, etc, j'ai des doutes sur le fait que ce soit réalisable partout! Avec les remontées humides d'une nappe phréatique, par exemple... Pas si simple.)

Il faut savoir si on parle:
— de construction existante consommatrice de fioul et que l'on veut réhabiliter avec le stockage thermique dans le sol, ce qui est le cas du projet de l'EPFZ. Ou...
— de construire une nouvelle maison passive énergie+ avec un tampon thermique?

Parce que si c'est le deuxième cas de figure, c'est relativement inutile puisqu'«on sait déjà faire» des maisons neuves de ce type SANS tampon!

Le seul truc du genre qui marche vraiment bien, avait été fait par des allemands => avec un grand thermos au centre même d'une construction (tournante?)... réservoir qui prend un volume utile considérable (C'est très bien, et très méritoire de l'avoir fait, mais il faut s'interroger pour savoir si il n'y a pas ‘mieux’! On en a déjà parlé, alors pourquoi revenir là-dessus... )

Le lien de Dédé aussi, avec son lotissement, fait un peu installation genre «usine à gaz», avec le captage de la chaleur puis l'acheminement dans un réseau complexe de «canalisations super isolées» pour faire circuler le fluide tempéré, qu'il faut amener jusqu'à la centrale, pour la stocker dans le sol, puis la récupérer plus tard en le réchauffant ce qu'il faut avec la chaudière à gaz, pour la rediriger par le circuit parallèle de chauffage... Il faut ainsi compter avec le coût supplémentaire de toute l'infrastructure de surface dans des tranchées... ce qui a aussi un coût => comme la piscine.

Au fait l'énergie stockable dans l'eau n'est pas si énorme que cela!

Sur un delta de 30°C on a environ 200L de mazout...pour 70 000L d'eau chaude refroidie de 30°C c'est donc une quantité intéressant mais c'est loin d'être énorme.

Heureusement qu'il fait pas moche tout temps!

Si t'as un locatif avec ça comme source de chaleur... Tes locataires risquent de faire grise mine pour payer leur loyer dès lors qu'il sera difficile de garantir une température constante => habitable ...toute l'année sans chauffage d'appoint. Parce que tu donnes la température du tampon, mais pas la température des piéces à vivre^^. Par ailleurs ton volume de piscine occupe une place conséquente, qui doit être comptée au prix de la surface locative sur l'ensemble de la vie de la construction, et là tu t'appercevras que ça coûte très, très cher (un tampon thermique sous terre ne coûte rien en surface locative^^) sinon les dés sont pipés! La piscine à aussi «coûté quelque chose» à construire, il faut aussi le prendre en compte dans le calcul au prix du m3 de béton actuel, hem.... Ensuite il faut concevoir la construction en conséquence.... prévoir éventuellement un système de déshumidification, ce qui nécessite de l'énergie... Bref, des tas de questions se posent avec ce type de système (pas tout le monde a un sous-sol dans lequel il peut bidouiller une piscine...) Tout ça coûte au final horriblement cher. Dslé, mais le stockage dans le sol est super économique en comparaison...

héhé...

Je vois un peu mieux. Un thermos souterrain assez maousse avec des isolants.

Mais comment le construire sans remuer des tonnes de matériaux ? Sûrement pas évident.

Mais thermodynamiquement, stocker ainsi est possible. C'est quand même compliqué tel que présenté ici.

Il faut une capacité thermique très grande.

Une bonne piscine dans les fondations, bien isolée doit faire l'affaire.

Je donne la solution plus haut (bentonite ou autre pour obtenir la conductivité requise, éventuellement du lait de ciment selon les sols...). Donc excepté le forage et la pose d'un "U-tube" il n'y a rien à construire! Mes cercles sont une représentation virtuelle de la présence de chaleur dans le sol => c'est d'ailleurs marqué «agrégats in-situ», ça sera donc tout ce dont on aura besoin et qu'on trouvera en sous-sol qui servira de «pile» pour y stocker la chaleur. On ne va RIEN excaver! C'est tout l'intérêt de l'idée pour les anciennes constructions, PME, petites usines, anciens locatifs etc, qu'on va ainsi pouvoir réhabiliter sans souci! Excepté le forage et les panneaux de capteur: on ne touche à rien...!

Ainsi à part le coup de la poche en lait de ciment pas forcément indispensable, faut voir selon la carte des isohypses => la profondeur qu'il est nécessaire d'atteindre en fonction du dimension de l'installation des capteurs et de la surface de la construction.

[Christophe]

j'en vois pas trop l'intérêt pour plusieurs raisons!

Je vais prendre un peu le ton dedeleco, parce qu'Obamot, faut arrêter de critiquer pour critiquer! J'aimerais bien voir ce que tu as toi...comme installation!

Si le stockage de l'énergie solaire dans le sol était tellement plus intéressant: où sont les projets existants des particuliers? Quéchi, Néni ! Y a rien ! (à ma connaissance).

Les ingénieur de Fribourg sont donc des nazes?

Tu prétends (doux rêve) que c'est plus économique mais il faut subventionner les recherches à hauteur de combien de nouveau...10 milliards d'euros?

Il y en a qui rêvent aussi avec le stockage par galets: fumisterie complète (ca dépasse pas 1 jour d'autonomie) ! https://www.econologie.com/forums/stockage-t ... t9567.html

Donc arrêtons de "vendre" du rêve aux visiteurs des forums, moi mon tampon je l'utilise tous les jours !

Remundo a bien compris l'intérêt énergétique d'un tel stockage. 1 journée de soleil = plusieurs journées d'autonomie. Je me rappelle de février 2010 (ou 2009) où il a fait super beau (3 semaine de plein soleil en presque continu) : on a quasiment pas brûlé de bois alors que c'est le mois le plus froid de l'année!!

Avec une maison mieux isolée, on serait pas loin de la passivité...4 stères par hiver et quelques environ 200 kWh pour le complétement ECS + 800 kWh de pompage, il y en a pas beaucoup qui font mieux dans les ardennes!

Je parie que même les maisons prétendues "passives" qui se chauffent indirectement à l'électricité halogène et qui consomment probablement plus de 1000kWh par an en VMC Double flux (soit disant hyper méga écolo, je rigole...)...

Hé oui faut redescendre sur terre: le bilan global Energie primaire c'est tout ce qui compte quand un parle consommation!

Alors si le stockage dans l'eau ne vaut rien, c'est quoi tes consommations à toi?

Après on peut toujours critiquer pour critiquer...sur le papier...ca donne bonne conscience pour ne rien faire...

Ou alors faut passer aux choses concrètes! Donc acte Obamot !

ps: à propos du stockage thermique par matériau à changement de phase, on avait cette belle discussion https://www.econologie.com/forums/stocker-de ... t7421.html

[Remundo]

Il n'y a aucun système parfait,

peut-être que Christophe a un peu d'humidité dans sa maison... mais ça tient la route thermiquement

Par contre je suis vraiment très sceptique sur ce stockage souterrain dans la roche où rien n'empêche la diffusion thermique...

Obamot, sur ce schéma, tu indiques bien une sphère isolante gigantesque constituée de matériaux isolants plus ou moins spécifiques.



A la lecture de tes posts ultérieurs (forage strico sensu), j'ai bien l'impression que ces frontières sont une construction de l'esprit purement artificielle et relativement complaisante scientifiquement. Il y a en réalité un gradient de température dans une roche assez homogène dans sa composition minérale, et donc de la diffusion thermique.

Il n'y a aucune isolation et donc on chauffe le sol qui dilue la chaleur dans des volumes immenses
donc sans que l'on puisse la reprendre significativement, en particulier si le stockage vise une échelle temporelle de 6 mois (été/hiver) !!

[Christophe]

Moi aussi suis très sceptique mais les milliards vont surement aider....

On chauffe combien de maison pendant combien de siècle pour 1 milliard?

Mais ne cherchez plus, j'ai trouvé ZE SOLUTION !

Faut enterrer les déchets nucléaires dans les fondations et construire un système de récupération des calories

Et hop on résoue le probleme des déchets nuke et du réchauffement...

Merci qui?

[Remundo]

Mercchki Tophe !!

[Christophe]

Mince c'est pas encore vendredi soir !!

[Obamot]

j'en vois pas trop l'intérêt pour plusieurs raisons!

Je vais prendre un peu le ton dedeleco, parce qu'Obamot, faut arrêter de critiquer pour critiquer!

Oulàh, je dis:

C'est très bien, et très méritoire de l'avoir fait

Si tu relis, je parle «en général». Combien ont une piscine couverte et/ou et isolée à disposition?

J'aimerais bien voir ce que tu as toi...comme installation!

Celle que je loue, j'ai réussi à convaincre le propriétaire, on a changé les fenêtres + isolation par l'intérieur... et là c'est très bon! Mais pas de chiffres.

Pour la mienne:
Zéro émission (excepté la ventilation).

Mais quel rapport? Il ne faut pas prendre ça de façon «personnelle». Je dis juste ce que j'en pense, puisque c'est un domaine que je connais dans mes cordes...

Si le stockage de l'énergie solaire dans le sol était tellement plus intéressant: où sont les projets existants des particuliers? Quéchi, Néni ! Y a rien ! (à ma connaissance).

Il y a le lien que j'ai donné, et celui de Dedelco (sous les réserves que je donne, mais qui va dans la bonne direction, même si on «peut mieux faire»)

Les ingénieur de Fribourg sont donc des nazes?

Tu prétends (doux rêve) que c'est plus économique mais il faut subventionner les recherches à hauteur de combien de nouveau...10 milliards d'euros?

Il y a confusion... J'ai donné cette info pour dire que les travaux de cette école polytechnique fédérale étaient crédibles!



Les montants qu'ils vont recevoir (1 milliard par an pendant dix ans!!!) ne sont pas spécialement pour ce projet puisqu'ils est TERMINÉ et qu'ils en sont au stade des tests! (Mais je ne connais pas encore tout le détail, on vient de l'apprendre...)

Donc arrêtons de "vendre" du rêve aux visiteurs des forums, moi mon tampon je l'utilise tous les jours !

Je ne dis pas le contraire, puisque ça va dans la bonne direction!!! Tu lis trop en diabonale, je pose juste la question de savoir si — en général — il n'y a pas mieux que la piscine, puisqu'on sait que ça marche!

Je te rappelle quand même que je parle du ZÉRO ÉMISSION, alors que tu admets toi-même brûler du bois (même si c'est peu...)

Pour le reste, je m'en tiendrai à ce que j'ai déjà dit. On ne va pas se lancer dans une entreprise de «démolition d'arguments» pour entrer dans une compétition sur le type de ballon à utiliser... alors que sur le fond nous semblons d'accord

Il faut se battre tous ensemble pour défendre une calculation sur les «coûts réels» au total! Seule une solution qui tient la route — en général — sera porteuse d'un changement...

[Christophe]

Je n'ai pas lu en diagonale...ta 1ere phrase est assez claire non? Tu dis qu'il n'y a pas d'intérêt au stockage thermique dans de gros tampon thermique à eau...

Ou alors on parle pas le même français?

Pas vraiment, j'en vois pas trop l'intérêt pour plusieurs raisons!

Qui est, je pense pas me tromper, la réponse à la dernière remarque de Remundo :

La solution de la maison de Christophe est bonne !

ps: les remarques perso (pas très fairplay je sais) viennent du fait que t'attaques directement et à la hache, la solution que je défends...et à laquelle je suis attachée mais qui me désole aussi car si rarissime...

Dire que le stockage par gros tampon à eau n'est pas parfait, on est d'accord, aucune solution ne l'est, mais pour le moment c'est, de loin, une des "écosolutions" les moins pires que j'ai vu d'un point de vue bilan global. Les pires étant les pompes à chaleur alimenté par autre chose que du renouvelable...