Biocarburants et moteur à essence

[Bucheron]

Pour le "full" HCCI tu peux attendre

Combien de temps ? (et chez quel constructeur ? chez ton employeur ? )

Ce qui risque de tuer le diesel c'est Post traitement NOx + FAP car là ça fait 2000 €, celon la cylindrée du moteur c'est Euro 5 ou Euro 6. Je ne sais pas si je peux renter dans le détail de solutions type "AdBlue" mais ce truc est un cauchemard et ce n'est pas simplement un réservoir dans lequel tu fais pipi de temps en temps. Alors oui ça tue le diesel de monsieur tout le monde et seul mercedès qui vise le marché américain (là bas les normes anti-pollution sont beaucoup plus strictes) avec du gros moteur diesel peut se le permettre.

Le FAP de toutes façons sera quasi-obligatoire déjà avec Euro 5, donc le "gap" ne sera peut-être pas aussi important que ça avec le passage à Euro6.
Par ailleurs, les moteurs essence sont eux aussi en train de se complexifier à vitesse grand V, donc l'écart, là encore, risque de diminuer par augmentation du coût des "alternatives", car il faut bien comparer à quelque chose, j'imagine...

Ce qui fait mal au diesel ce sont les NOx et comme tu viens de nous le dire, tu ne passes pas Euro 3 en HV pure (0,57g/km au lieu de 0,5g/km) et c'est donc pire en Euro 4 (0,25 g/km).

Il me semble que la Bora était censée passer Euro 3, et dans les faits en étant très strict, elle le loupe aussi au mazout... (0.51 au lieu de 0.50). Je pense qu'on peut raisonnablement dire que l'HV est juste limite en NOx pour Euro3...

Je repose donc ma question : ça a 20 ans Euro3 ?

Ca te ferait mal à la bouche de dire que l'HV ne provoque pas un retour en arière de 20 ans, que ce soit en NOx et encore moins en particules (vu qu'à 0.029 g/km, on est "presque" au niveau d'Euro4) ?

J'ai lu beaucoup de documents (et même des livres !!) sur la combustion en huile végétale et si la solution était simple il y a longtemps que les constructeurs l'auraient adoptée (et ils ne se seraient pas fait "bip" avec un FAP

Personne n'a dit que c'était simple, mais les discours, maintes fois entendu (de la part de gens proches des constructeurs : effet du hasard ?) qui disent : "l'HV ça pollue plus que le gasoil... " commencent sérieusement à m'énerver.

Ce n'est pas une généralité et c'est valable pour les véhicules récents ! En France il y a 30 millions de véhicules qui roulent, dont moins de 5 milions ont été vendus depuis l'application d'Euro 4 !!!
Il existe donc de nombreux véhicules pour lesquels l'HV peut être intéressant pour utiliser une énergie carbonée avec un cycle court, même si cette solution n'émane pas "d'un grand constructeur"...

[Bucheron]

Quand je vois ceci :


je me dis qu'il y a quand même pas mal de charlatanisme dans la vente de "Kits flex-fuel"...

[Henorm]

Pour le Flex Fuel > Oui il y a du charlatanisme dans la vente de kit flex fuel car l'image que tu montres n'illustre que le moteur, il y a encore tout le circuit carburant à modifier jusqu'au réservoir (voir plutôt un schéma sur le site de l'IFP).

Je ne veux pas rentrer dans le détail de la discussion sur les HV car je pense que je n'en ai pas le droit (et JAPREN m'observe !) mais encore une fois s'il s'agissait de faire uniquement un véhicule qui fonctionne aux HV on s'en sortirait, mais le marché exigera un véhicule Flexible HV - Diesel et là c'est mission impossible.

Euro 3 c'est l'année 2000 on est d'accord, il ne faut pas prendre mes "20 ans" au pied de la lettre. Par contre il ne faut pas oublier la maintenance du véhicule et son fonctionnement au quotidien et là je pense qu'on va revoir passer les vidanges tous les 7000 km ou le bon vieux voyant de préchauffage...
En Suède les véhicules fonctionnant au Biodiesel ne sont même pas considérés comme des véhicules propres (à cause des émissions de NOx) alors je ne te parle même pas de l'huile végétal qui comme tu viens de nous l'avouer ne permet qu'une homologation Euro 2.... Et il ne faut pas négliger le coût du post-traitement des NOx c'est lui l'ennemi du diesel.

De toute façon ça n'a aucun sens de vouloir pousser la conception de véhicules fonctionnant aux huiles végétales puisqu'à part pour les tracteurs les biocarburants de première génération ne sont qu'une étape vers les carburants de synthèse qui eux seuls pourront satisfaire la demande énergétique sans empiéter sur les cultures alimentaires.

[zac]

De toute façon ça n'a aucun sens de vouloir pousser la conception de véhicules fonctionnant aux huiles végétales puisqu'à part pour les tracteurs les biocarburants de première génération ne sont qu'une étape vers les carburants de synthèse qui eux seuls pourront satisfaire la demande énergétique sans empiéter sur les cultures alimentaires.

salut

Je suis d'accord avec toi sur plein de point.

Mais je te soupçonne de réagir en technicien motoriste , un petit peu formaté.

NON au remplacement des culture vivrière pour faire du carburant (c'est du suicide).

OUI à l'huile de récupération pour alléger la charge sur le pétrole (de façon infime j'en convient mais 1+1 ça fait 2 et multiplié ça peu compter).

oui a l'utilisation des jachères, de façon raisonnable, pour faire du carburant à cycle court (encore quelque %).

OUi au nettoyage des sous bois et a la valorisation des déchet ménager; au lieu d'envoyer des million de tonnes de gaz, en pure perte dans l'admosphère, servont nous en pour propulser des véhicules.

OUI à l'aguaculture oléagineuse faisable partout et pouvant éventuellement dépolluer l'air et certain cours d'eau, afin de produire des carburants a très court cycle de carbonne.

Nos jolie moteur à piston bourré d'électronique sont des joyaux de la technologie; malheureusement ils sont dépassés. Voyons plus simple ou différents.

il faut mieux un moteur de traction capable de tourner avec un gazogéne alimenté au bois en train de pourrir (et au pub de la boite au lettre), qui aura un bilan CO² nul qu'un super moteur "euro5" qui crachera du carbone fossilisé.

@+

[Nikolian]

Un moteur optimisé E85 ca doit mieux fonctionné qu'un Kit FlexFuel.
mais n'empèche qu'on est bien forcer de constaté que ces kit fonctionne.

Enfin c'est pas pour ca que j'écris.
Je suis au E40 depuis Janvier, donc quasiment 6 mois que je roule à ~50% E85, je viens de changer ma courroie de distrib, l'occasion de dire a mon garagiste de vérifier durites, bougies et éléments habituels.
Verdict : aucune usure particulière.

[Bucheron]

[...]Je ne veux pas rentrer dans le détail de la discussion sur les HV car je pense que je n'en ai pas le droit

Moué... Un peu trop facile comme pirouette...

[...]mais encore une fois s'il s'agissait de faire uniquement un véhicule qui fonctionne aux HV on s'en sortirait, mais le marché exigera un véhicule Flexible HV - Diesel et là c'est mission impossible.

Euh ? Quelqu'un a dit ça ? Il me semble qu'à la base on parle juste de faire fonctionner des véhicules qui ont déjà quelques années à l'HV, non ?

[...]Euro 3 c'est l'année 2000 on est d'accord, il ne faut pas prendre mes "20 ans" au pied de la lettre.

Heureux de le lire ! Sois un peu plus précis cependant, même en voulant "faire des effets"...

[...]alors je ne te parle même pas de l'huile végétal qui comme tu viens de nous l'avouer ne permet qu'une homologation Euro 2...

Euro2 ne demandait pas de NOx seuls, mais HC + NOx à 0.90 g/km... Dans le cas présent, on est très inférieur à ça. Je vois que tu aimes bien masturber les mouches...

[...]Par contre il ne faut pas oublier la maintenance du véhicule et son fonctionnement au quotidien et là je pense qu'on va revoir passer les vidanges tous les 7000 km ou le bon vieux voyant de préchauffage...

Non, pas de différence, vidange à 10 000 km. Chauffe moteur au mazout et passage à l'HV pour les montages les plus sophistiqués.

[...]Et il ne faut pas négliger le coût du post-traitement des NOx c'est lui l'ennemi du diesel.

Combien ?

[...]De toute façon ça n'a aucun sens de vouloir pousser la conception de véhicules fonctionnant aux huiles végétales puisqu'à part pour les tracteurs les biocarburants de première génération ne sont qu'une étape vers les carburants de synthèse qui eux seuls pourront satisfaire la demande énergétique sans empiéter sur les cultures alimentaires.

Re-euh ? Je ne crois pas que pousser la conception des véhicules aux HV est ce qui soit demandé...
Par ailleurs, et sauf si les cultures à très fortes productivité type Miscanthus fonctionnent réellement pour les biocarburants de seconde génération, les HV sont quand même les bio-carburants qui ont le meilleur rapport intrants énergétiques/énergie récupérable à l'ha!

[Henorm]

Je te trouve bien agressif monsieur le Bucheron.

Quand tu :

[...]alors je ne te parle même pas de l'huile végétal qui comme tu viens de nous l'avouer ne permet qu'une homologation Euro 2...

Euro2 ne demandait pas de NOx seuls, mais HC + NOx à 0.90 g/km... Dans le cas présent, on est très inférieur à ça. Je vois que tu aimes bien masturber les mouches...

Je ne vois pas ce que tu me reproches, je dis justement que ton véhicule passe Euro 2 mais sûrement pas "largement" puisque rien que les émissions de NOx couvrent plus de la moitié de la norme.

Lorsqu'un constructeur met sur le marché un nouveau véhicule :

1/ Il doit passer les normes en vigueur donc minimum Euro 4
2/ Il ne doit pas proposer une régression technique sous peine d'être rejeté par le marché --> Vidange tous les 20.000 - 30.000 km aujourd'hui, pas de délais au démarrage et je reviens sur une de tes remarques autonomie d'au moins 500 km (et oui les gens veulent partir en vacances avec leur voiture et ont peut être que celle là).

Ces deux points sont aujourd'hui intenables en HV donc pas de possibilité pour un constructeur de mettre un véhicule HV sur le marché d'autant plus qu'il ne trouvera aucun équipementiers pour lui fabriquer et lui certifier les pièces. Il n'y a donc rien à attendre des "grands constructeurs" mais tu fais ce que tu veux dans ton garage.

Je reviens aussi sur le HCCI, je parlais de l'utilisation de ce mode de combustion sur tous les points de fonctionnement pas uniquement sur des cartographies partielles comme c'est aujourd'hui le cas.

Les carburants de seconde génération ou carburants de synthèse sont les xTL (x=G, T ou B) issus de la biomasse, du gaz ou du charbon. Il ne s'agit pas de faire des biocarburants avec d'autres plantes. Lorsqu'on parle d'énergie il faut penser au delà de nos frontières, et on s'aperçoit vite que le terme Huile Végétale n'a aucun sens si on s'arrête là. Il ne s'agit pas du meilleur compromis énergétique, il y a autant d'huiles que de plantes et tu peux même goûter la différence entre une huile d'olive, de maïs, de tournesol, ... imagine la gestion du moteur. Enfin, s'il s'agit vraiment d'avoir un comportement "écologique" le simple rendement énergétique n'est pas le bon critère et il faudrait regarder aussi du côté de la consommation d'eau, d'engrais, ....

Le Post traitement des NOx si on utilise par exemple la catalyse SCR se compose au moins d'un réservoir d'urée, d'un réchauffeur d'urée, d'un capteur de qualité d'urée, d'un capteur de NOx/NH3, d'un calculateur, d'un injecteur d'urée, d'un catalyseur, .... plus les modifications d'architecture véhicule et notamment l'implantation du réservoir et tous les effets connexes à gérer. Je te laisse faire l'addition sachant que certains composants mentionnés ci-dessus n'existent pas encore...

Je ne suis pas motoriste, je travaille chez un constructeur mais pas sur les moteurs, je suis juste curieux et j'essaie d'être objectif.

[Bucheron]

Faudrait faire gaffe à tes citations, c'est incompréhensible ! (j'ai modifié...)

Je te trouve bien agressif monsieur le Bucheron.
Quand tu :

[...]alors je ne te parle même pas de l'huile végétal qui comme tu viens de nous l'avouer ne permet qu'une homologation Euro 2...

Euro2 ne demandait pas de NOx seuls, mais HC + NOx à 0.90 g/km... Dans le cas présent, on est très inférieur à ça. Je vois que tu aimes bien masturber les mouches...

Je ne vois pas ce que tu me reproches, je dis justement que ton véhicule passe Euro 2 mais sûrement pas "largement" puisque rien que les émissions de NOx couvrent plus de la moitié de la norme.

Ce que je te reproche ? Ne pas maîtriser ton sujet !!!
Les émissions de HC représentent une part très faible de HC + NOx... Dans le cas présent, on a NOx = 0.57 g et HC = 0.04 g à l'HV soit 0.61 gr/km alors oui, on n'est pas tout à fait à Euro3 (0.56 g/km) mais, comme pour les NOx seuls, on n'en est pas très loin. On est "presque" à Euro3, et pas Euro2... Dans quel mesure on ne peut d'ailleurs pas attribuer ça à l'usure du véhicule

Ce que je te reproche ? Tu arrives ici et tu commences par essayer de jeter le discrédit, avec des arguments techniques qui s'avèrent être faux, sur une solution qui peut être assez intéressante pour des véhicules qui, s'ils ne sortent pas des concessions, n'en sont pas des antiquités pour autant !

[...]Ces deux points sont aujourd'hui intenables en HV donc pas de possibilité pour un constructeur de mettre un véhicule HV sur le marché d'autant plus qu'il ne trouvera aucun équipementiers pour lui fabriquer et lui certifier les pièces. Il n'y a donc rien à attendre des "grands constructeurs" mais tu fais ce que tu veux dans ton garage.

Encore une fois, qui a parlé de mettre sur le marché un véhicule HV neuf ?

[...]Je reviens aussi sur le HCCI, je parlais de l'utilisation de ce mode de combustion sur tous les points de fonctionnement pas uniquement sur des cartographies partielles comme c'est aujourd'hui le cas.

Et donc ? Ce n'est pas sur des phases "partielles" de fonctionnement que se pose actuellement avec le plus d'acuité le problème des NOx ?

[...]Les carburants de seconde génération ou carburants de synthèse sont les xTL (x=G, T ou B) issus de la biomasse, du gaz ou du charbon. Il ne s'agit pas de faire des biocarburants avec d'autres plantes.

Euh...
"Biomasse" ça veut dire que ça vient, entre autres, des plantes...

[...]Le Post traitement des NOx si on utilise par exemple la catalyse SCR se compose au moins d'un réservoir d'urée, d'un réchauffeur d'urée, d'un capteur de qualité d'urée, d'un capteur de NOx/NH3, d'un calculateur, d'un injecteur d'urée, d'un catalyseur, .... plus les modifications d'architecture véhicule et notamment l'implantation du réservoir et tous les effets connexes à gérer. Je te laisse faire l'addition sachant que certains composants mentionnés ci-dessus n'existent pas encore...

Trop gentil de me laisser l'addition... Ce n'est pas moi qui ai parlé des 2000 €, ni de la mort du Diesel, et je ne travaille pas pour Renault...

[...] j'essaie d'être objectif.

[...]L'utilisation de l'alcool (et de l'huile végétale) entraîne un vieillissement accéléré, donc oui la moto/voiture démarre et va même rouler au moins 10 000 km mais après...

De même (c'est surtout vrai avec l'huile végétale) elles ne passent pas les contrôles anti-pollution. Avec de l'huile pure on revient 20 ans en arrière en terme d'émissions polluantes (particules et NOx).

Désolé, mais ces propos qui datent de quelques semaines ne sont pas objectifs.

[Henorm]

Ok j'avoie tout je ne suis pas objectif, je suis un agent du grand lobby pétrolier et automobile donc le seul objectif est de polluer un maximum en gagnant un tas d'argent.

J'essaie de faire passer quelques messages mais je ne dois pas être clair :

1/ Lorsqu'on veut rouler écolo il faut respecter les dernières normes anti-pollution en vigueur et en plus limiter les émissions de CO2. De ce point de vue je ne vois pas l'intéret de rouler avec des HV et passer juste Euro 2. Si vraiment tu veux être écolo achète une voiture Euro 4 et mets tout simplement du diesel dedans...

2/ Huile Végétale ça ne veut rien dire, une huile de Coprah contient 45% de C12 insaturé, une huile de Soja contient 90% de C18 saturés : ce sont toutes les deux des huiles végétales et elles n'ont rien à voir en combustion --> Nécessité d'avoir un standard

3/ Rouler à l'huile végétale n'a aucun intérêt si cette huile a été produite en épuisant l'eau, déforestant l'amazonie ou en utilisant un max d'engrais --> Standardisation de la production et du produit

Cela fait 100 ans que l'on sait faire marcher un moteur à l'huile végétale, pourquoi on ne le fait pas ? Il y a une réponse simpliste qui est c'est de la faute des pétrolier et des constructeurs. Il y en a une autre qui est parce qu'aujourd'hui ce n'est pas la bonne réponse aux problèmes envirronementaux mais celle là personne ne veut l'entendre. Si tu es content de toi parce que tu passes Euro 2 avec ton moteur HV tant mieux pour toi et ta conscience.

Aujourd'hui un moteur vert se définit par ses émissions de NOx et de CO2 (les particules et les HC, à part au démarrage se post-traitent assez facilement). Les HV ne satisfont pas ce cahier des charges point final du point de vue des gouvernements "écolos" type Suède.

Biomass To Liquid veut dire que l'on utilise "des plantes" (tonte de gazon, algues, déchets forestiers) ou des graisses animales (saindoux) pour faire un carburant type kérosène ou diesel en utilisant le procédé Fischer Tropsch. C'est différent de la fillière de première génération qui utilise directement l'huile "d'une plante."

Je ne sais plus où je parlais de la mort du diesel (et j'ai la flemme de rechercher) mais je voulais illustrer le paradoxe qui consiste d'un côté à faire de la réduction des émissions de CO2 une priorité (sans pour autant le rendre réglementaire) et de l'autre imposer des normes sur les émissions locales (NOx, HC, CO, Particules) qui empêchent les constructeurs de déployer des stratégies de réduction du CO2 à la source (injection directe essence stratifiée, perte d'attractivité du diesel à cause du post-traitement NOx+FAP). A un moment il faudra faire un choix...

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Fin du débat en ce qui me concerne. J'ai mis un pied dans ce forum suite à ce que j'ai lu sur les kits Flex Fuel je vois que le dialogue est difficile et qu'il y a les gentils utilisateurs d'éthanol/HV d'un côté et les méchants constructeurs de l'autre. Comme si on ne pouvait pas travailler dans le domaine de l'automobile et en même temps se préoccuper d'environnement. Alors je vous laisse, après tout vous faites ce que vous voulez avec vos voitures.

[zac]

Fin du débat en ce qui me concerne. J'ai mis un pied dans ce forum suite à ce que j'ai lu sur les kits Flex Fuel je vois que le dialogue est difficile et qu'il y a les gentils utilisateurs d'éthanol/HV d'un côté et les méchants constructeurs de l'autre. Comme si on ne pouvait pas travailler dans le domaine de l'automobile et en même temps se préoccuper d'environnement. Alors je vous laisse, après tout vous faites ce que vous voulez avec vos voitures.

bouhhhhhhhhhh il m'a même pas répondu et il se sauve

@+