Du pétrole renouvelable par Jean Laigret

[Philippe Schutt]

sûr... faudrait pas qu'il se mette à pleuvoir dans le désert, ça ferait désordre ;)

[Ahmed]

@ carburologue:
Mais, si le temps manque pour une solution, alors, il n'y a pas de solution! Serais-tu un crypto-défaitiste?

@ minguinhirigue:
Concernant le système de Laigret, j'ignore si c'est sérieux ou pas, ou si cela relève simplement de la chimie amusante, peu importe puisque le postulat de départ c'est que l'on va récupérer de l'énergie sur un déchet (que l'on suppose inévitable). C'est là où il y a une faille logique majeure: on se propose d'optimiser dans une deuxième phase ce qui est l'objet d'un gaspillage initial. Les optimistes impénitents verront que c'est mieux que de ne rien récupérer, d'autres qu'il serait préférable de supprimer ce gaspillage.

Je ne suis pas sûr que cette méthode soit applicable (si elle fonctionne!) de façon locale, sinon tes souhaits de productions décentralisées et d'autonomie me semblent aller dans le bon sens.

Il y a en Inde des unités ultra rustiques de production de méthane qui fonctionnent très bien. Il y a sûrement bien d'autres solutions applicables à petite échelle. Par ex. Jean PAIN produisait du méthane de façon très simple et le renchérissement du prix du gaz pourrait relancer ce procédé à la portée de tous.

Concernant l'exploitation des déserts, je ne crois pas que selon l'estimation actuelle, les quantités d'énergie prélevées soient susceptibles de perturber gravement les équilibres climatiques, ce qui est dommageable serait, et c'est bien assez grave, l'utilisation qui en serait faite.

[Christophe]

J'aime bien vos développements et idées Ahmed et minguinhirigue

En parlant de méthanisation, voici 2 guides complets déstinés aux pays en voie de développement (ou à ceux qui veulent expérimenter chez eux pour le GPL par exemple), un est en anglais par contre:

https://www.econologie.com/biogaz-manuel ... -3872.html
https://www.econologie.com/guide-biogaz- ... -3871.html

Maintenant la biométhanisation est, je pense, plus délicate à maitriser que la méthode Laigret et ne donne pas, ou très peu, d'hydrogène, au contraire elle donne des oxdes de soufre. Souvenez vous (pour ceux qui ont lu le dossier): le perfringens est le bacille à l'origine de la gangrène, est une gangrene une fois que c'est commencé...pas facile de l'arreter! Vous voyez ou je veux en venir?

De plus c'est surtout la partie "liquéfaction" qui est intéressante je pense car même si elle nécessite un raffinage: elle résout largement le probleme du transport du biogaz...et des combustible/carburant issu de la biomasse en général dont les 2 principaux défauts : le transport souvent difficile et la constance de la qualité !

Pour ceux qui s'inquiètent de la perte d'aridité des déserts, pensez desertec et regardez l'image...!

[minguinhirigue]

Le petit lien vers Desertec est bien sympa, c'est vrai qu'avec ce genre d'image, on comprend qu'on a de la marge avant d'avoir des dérèglements climatiques majeurs pour avoir puiser trop d'énergie au Sahara... Mais ce sujet mérite d'être débattu pour de nombreuses raisons...

@ Ahmed, c'est vrai que je trouverai débile qu'on généralise le fait de livrer le trop plein de nourriture des restaurants et autres cantines, quand le problème est avant tout d'éviter d'en avoir trop Mais la méthode Laigret est au même titre que la méthanisation, une forme de valorisation (épuration ?) de certains déchets inévitables comme les boues des stations d'épurations ou le lisier animal...

@ Christophe : pour l'avantage qu'a cette méthode au sens de produire du carburant liquide, oui c'est avantageux, mais encore faut-il pouvoir évaluer la possibilité de raffinage : si raffiner est plus compliqué que de stocker du méthane sous pression pour des véhicule, ce n'est pas gagné.
Mais à dire vrai je n'ai aucune idée de la complexité réelle des raffineries.

J'ai cru lire dans l'article que le substrat, après prélèvement du pétrole était utilisable en engrais ? Qu'en est-il de sa forte concentration d'une bactérie potentiellement pathogène ?

[Christophe]

@ Christophe : pour l'avantage qu'a cette méthode au sens de produire du carburant liquide, oui c'est avantageux, mais encore faut-il pouvoir évaluer la possibilité de raffinage : si raffiner est plus compliqué que de stocker du méthane sous pression pour des véhicule, ce n'est pas gagné.
Mais à dire vrai je n'ai aucune idée de la complexité réelle des raffineries.

Ben d'après ce qui est dit dans un des articles (a vérifier...) le "pétrole laigret" est très similaire au pétrole "pétrolier" donc les raffineries classiques pourraient très bien le raffiner...maintenant ca enlèvera (dans une certaine mesure car il y a quand meme des raffinerie un peu partout) la production-consommation localisé...mais il suffirait d'ajouter des unité de fermentation à coté des raffinerie qui "mangerait" la biomasse "régionnale"...

J'ai cru lire dans l'article que le substrat, après prélèvement du pétrole était utilisable en engrais ? Qu'en est-il de sa forte concentration d'une bactérie potentiellement pathogène ?

Bonne remarque.

Je crois que le perfringens est un peu partout dans la nature (sinon la gangrène n'existerait pas)...tout est une question de concentration non? C'est le même probleme qu'avec le compost fait à partir de végétaux malades: apparement les parasites ne survivent pas...

[Ahmed]

@ Christophe:

Maintenant la biométhanisation est, je pense, plus délicate à maitriser que la méthode Laigret et ne donne pas, ou très peu, d'hydrogène, au contraire elle donne des oxydes de soufre.

Je peux t'assurer que la biométhanisation est d'une simplicité biblique et vraiment adaptée pour des populations du tiers-monde. Certes, le méthane produit contient des impuretés qui ont la fâcheuse manie de s'attaquer aux canalisations métalliques, mais dans une installation hyper rustique...
Ce que tu reproche au méthane c'est qu'il est peu adapté à une utilisation mobile, en cela tu es cohérent avec le sujet de ce fil. Cependant il ne faut pas oublier qu'à l'échelle mondiale, le problème énergétique essentiel n'est pas lié à la mobilité mais à celui de la cuisson des aliments et autres utilisations domestiques. C'est pourquoi le combustible le plus utilisé au monde est le bois (sous différentes formes): c'est ce qu'une vision européano-centriste tend à occulter.

@ Minguinhirigue:

Mais ce sujet mérite d'être débattu pour de nombreuses raisons...

Absolument, je ne défends en aucun cas ce projet, mais ne souhaite pas ajouter une critique infondée à tous ce qui peu lui être justement reproché.

…de certains déchets inévitables comme les boues des stations d'épurations ou le lisier animal...

Beaucoup de gens raisonnent fort bien sur des séquences cohérentes, mais la logique et l'écologie impliquent de prendre en compte la totalité de la chaîne concernée: si un des postulats de base est faux ou mal assuré, quelques soit la pertinence des développements ultérieurs, le résultat sera faux. C'est d'ailleurs une chose très fréquente, puisque (hors les cas de manipulations délibérées, très nombreuses) le savoir est extrêmement morcelé et selon la célèbre définition humoristique le spécialiste est "celui qui connait tout sur rien".
Es-tu bien sûr que ces déchets soient inévitables?
Ces deux productions sont liées à un certain type d'organisation délibérément choisi. Certes, une fois ce choix fait le reste en découle nécessairement, mais le choix, lui, reste contingent.

Le problème des boues de stations d'épuration étant complexe, il demanderait trop de développements, prenons donc celui du lisier.

Ce produit extrêmement polluant, n'a paradoxalement rien de naturel. Il résulte d'un choix économico-agronomique consistant à concentrer le bétail dans des bâtiments, leur apporter à manger une nourriture fabriquée (ensilage+soja OGM) et à extraire les déjections sous forme d'un mélange semi-liquide: le lisier. Ce dernier n'a rien à voir avec du fumier, même si ses éléments constitutifs sont identiques. Le lisier épandu est toxique pour la pédo-faune (il tue le peu de vers de terre qui reste), trop peu fixé par les plantes il va ensuite rejoindre la nappe phréatique.

Rien de tout cela n'advient lorsque les bêtes peuvent paître au pré, du fait de la répartition des déjections dans le temps et l'espace. En étable, un apport suffisant de paille (cellulose) permet d'éviter l'évolution de l'urée vers l'ammoniaque puis les nitrates, comme dans le cas du lisier.
Pour l'ensemble de ces questions lis les bouquins d'André POCHON: C'est un paysan breton, autant dire qu'il connait bien ce sujet!

[jonule]

bonjour, le souffre du biogaz est mauvais pour la santé en combustion (la gazinière donne le cancer du poumon de la ménagère qui ne fume pas ... il faut une hotte au dessus ;-() meme pour un moteur. il suffit de le filtrer dans de l'eau qui contient de la paille de fer je crois me rappeller ...

je crois aussi que pour les bactéries pathogènes, elles doivent être dégradées en milieu anaérobique.

tout ceci doit se retrouver des les docs je pense ...

http://www.nrjrealiste.fr/biogaz/biogaz.html
http://www.nrjrealiste.fr/biogaz/biogaz2.html

[minguinhirigue]

Pauvre vaches dans le froid

Je suis d'accord qu'on peut diminuer les productions de lisier, Ahmed, mais je ne pense pas qu'on puisse les supprimer... Car l'hiver, dans bien des régions du monde, à part en domestiquant des espèces sauvages aujourd'hui protégées (bisons comme le font quelques ranchs américains ?), il est impossible de laisser les bêtes dehors. Il est vrai cependant que mettre un élevage en batterie dans un pays tropical n'est légitime que pour ceux qui souhaite une production industrielle de viande...

Pour les stations d'épuration, c'est malheureusement la même chose dès que l'habitat se densifie. Non pas que j'apprécie la ville, bien au contraire, mais les agglomérations urbaines importantes existent depuis des millénaires, donc je considère le problème d'épuration des boues de station comme difficilement évitable. L'une des pseudo-solutions est le traitement par phytoépuration et lagunage qui réduit drastiquement les volumes de boues... Mais ne supprime pas tout (l'entretien et la coupe des végétaux assurant l'épuration produit des "déchets verts"...). Envisager une ville lâche de qualité pour éviter la concentration des nuisances, c'est un pari que les urbanismes de ce siècle ne sont pas près de relever, après avoir vu le désastre du pavillonnaire, et la réussite modérée des citées-jardins...

Pour les bactéries, le problème est que dans la méthode Laigret, on stabilise les conditions de culture de manière à favoriser une bactérie potentiellement pathogène (perfrigens). Peut être que les autres disparaissent, mais celle là, qu'en est-il ? Elle n'est probablement pas dégradée lorsqu'on prépare le pétrole (en milieu anaérobie) car c'est le moment où on en a besoin...

J'espère qu'après épandage il y a une rapide stabilisation du milieu bactérien, histoire que la concentration de perfrigens puisse baisser à taux acceptable... comme Christophe semble le supposer quand il parle de compost, c'est ça ?

[cvangrun]

- bacteries: beaucoup de bacteries sont anaerobies strictes,
si vous écrivez " clostridie" dans un moteur de recherche vous voyez de nombreuses recherches scientifiques qui utilisent leurs enzymes pour des procédés industriels.
- je pense qu'il est tres possible que la clostridie perfringens partage avec d'autres la faculté de fermenter un substrat pour en faire un petrole ou assimilé si on neutralise l'acidité produite.
Cette bacterie ne resiste pas à l'élévation de temperature à 50°.
Par ailleurs d'autres bacteries anaérobies peuvent contribuer à la gangrene gazeuse.

Pour le lisier de porcs, vous avez bien raison de dire que ce n'est pas naturel, deja que l'on ne connait pas leur alimentation exacte mais il y a aussi beaucoup de medicaments synthétiques qui ne se degradent pas si vite: du lisier de porcs ependu sur un champ a entravé le developpement de carottes. ( mais ceci est hors sujet et je n'ai plus la référence exacte)
Ne confondons pas: abriter le betail pour l'hiver et les stations d'engraissement industriel sur lisier...

[Ahmed]

A minguinhirigue
Tu as écrit:

Je suis d'accord qu'on peut diminuer les productions de lisier, Ahmed, mais je ne pense pas qu'on puisse les supprimer... Car l'hiver, dans bien des régions du monde, à part en domestiquant des espèces sauvages aujourd'hui protégées (bisons comme le font quelques ranchs américains ?), il est impossible de laisser les bêtes dehors.

Tu as lu trop rapidement:
En étable, un apport suffisant de paille (cellulose) permet d'éviter l'évolution de l'urée vers l'ammoniaque puis les nitrates, comme dans le cas du lisier.
Le lisier est spécifique d'une méthode d'élevage et quand je le qualifie de "non naturel" je ne vise pas l'ajout d'antibiotique ou autre produits dopant comme le dénonce justement cvangrun. Il est donc tout à fait possible de supprimer le lisier au profit du fumier.
Le lisier est toxique pour les populations du sol, les eaux souterraines et de surface.

Plus loin:

Pour les stations d'épuration, c'est malheureusement la même chose dès que l'habitat se densifie.

C'est vrai que ces 2 sujets sont voisins! Le problème des stations d'épuration est complexe: d'une part la concentration favorise une bonne prise en charge technique des effluents, d'autre part, le fait de diluer un petit volume de déchets toxiques dans une grosse quantité d'éléments anodins rend quelque peu illusoire le résultat final. Ce système, comme beaucoup d'autres, repousse le problème plus qu'il ne le résout car partout il faut faire face à des volumes de boues dont on ne sait que faire.

Les grandes cités antiques étaient moins peuplées mais cela ne rendait le problème que moins aigu, sans le résoudre et l'hygiène était, disons… rudimentaire. Les historiens évacuent, c'est le cas de la dire, généralement ces sujets si peu gratifiants. Sauf Daniel CORBIN, qui en a fait son miel! Toutefois il ne traite que d'une période restreinte.

Est-il possible de ne pas produire ces déchets? Non, tu as raison, pas de la façon sont organisées les choses actuellement. Je n'ai pas la prétention d'avoir une solution toute prête, ce que je dis simplement c'est que, de même que le lisier est un déchet et le fumier un produit, nous aurions intérêt à nous inspirer de la nature qui ignore le concept de déchet.

Est-ce que la (grande) ville est compatible avec les contraintes d'un monde où l'énergie sera de plus en plus rare et chère? Il faut se représenter la ville comme un organisme qui draine vers lui des quantités énormes d'approvisionnements souvent lointains et rejette dans les mêmes proportions.
Ces flux seront-ils possibles longtemps encore? Ces organismes éloignés de leurs sources de nourritures, encombrées de leurs toxines ont-ils une chance évolutive? La solution n'existe pas encore, elle reste à imaginer.

Enfin, dernière remarque, sur un autre sujet:

J'espère qu'après épandage il y a une rapide stabilisation du milieu bactérien…

Les UV du soleil sont très efficaces et réduisent rapidement toute nocivité.