Artisans, commerçants, je vous aime moi non plus

Les développements du forums et du site. Humour et convivialité entre les membres du forum - Tout est n'importe quoi - Présentation des nouveaux membres inscrits Détente, temps libre, loisirs, sports, vacances, passions...Que faites vous de votre temps libre? Forum d'échanges sur nos passions, activités, loisirs...créatifs ou récréatifs! Publiez vos annonces. Petites annonces, cyber-actions et pétitions, sites intéressants, calendrier, évènements, foires, salons, initiatives locales, activités d'associations....Pas de publicité purement commerciale svp.
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79679
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11223




par Christophe » 16/03/09, 16:55

C moa a écrit :
Christophe a écrit :Marge nette (= salaire) de 2000€ par mois: peu d'artisan y arrivent...
Christophe n'exagère pas, si ils ne gagnaient que 1200€ par mois, ils arrêteraient leur activité tout de suite et se feraient salarier dans une autre boite !!! Aujourd'hui un bon électricien, un bon plombier ou un bon maçon... il gagne minimum 1500€ par mois quelque soit son âge.


Ah bon? Déjà un "bon et jeune" c'est très rare (d'après les critère des patrons)...1500€ c'est ce qu'on m'a proposé en tant qu'ingé pour mon 1er poste en 2005 (négocié à 1600€)...

30 000 € brut c'est déjà un bon salaire pour un jeune diplomé...au final en net par mois ca donne 30 000 * 0.7 / 12 = 1750€.

Regardes les offres: tout le monde n'a pas la chance de bosser dans le pétrole!


Ensuite je parle d'entrée fiduciaires pures: généralement il est plus intéressant (et encore heureux sinon plus personne n'aurait sa boite) pour l'artisan d'investir et d'avoir des avantages en nature (défiscalisation).

Donc 2000€ en cash, je pense pas que beaucoup de patrons artisans (du batiment) qui sont seul y arrivent...Evidement je parle ni du "black"...ni des impôts mais ca c'est (presque) tout le monde dans la même "galère"!

Et le boulot dans l'autre boite, faut encore le trouver...

ps: Coluche disait aussi "Salauds de pauvres"... :cheesy:
0 x
C moa
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 704
Inscription : 08/08/08, 09:49
Localisation : Alger
x 9




par C moa » 16/03/09, 19:21

Philippe Schutt a écrit :Quelque soit l'écart, je trouve normal que Johnny se barre. Enfin, l'a-t-il fait finalement ? je n'ai pas trop suivi le feuilleton :wink:
C'est lui qui a bien bossé pour réussir, il ne doit son fric à personne. Je le trouve surtout très bête de ne pas être parti 30 ou 40 ans plus tôt.
Certes il n'a pas volé son argent, je n'ai jamais dit ça d'ailleurs mais il y a des limites. Les "artistes" cela fait longtemps qu'ils ne prennent plus de risques (on est loin du temps de bebel qui faisait ses cascades lui même :mrgreen: ), combien de fois on nous ressort les mêmes chansons, reprises, remasteurisées ou parce que c'est l'anniversaire du chien de ma soeur, il y a un nouveau coffret collector... en comparaison avec l'arrivée de nouveaux albums ??
Lorsque l'un d'entre nous dépose un brevet, il est valable 20 ans ensuite il tombe dans le domaine public. C'est un des moyens de stimuler l'innovation. Les artistes (il n'y a pas que Jonnhy) sont assis sur une rente de situation qui fait que 50 ans après sa mort, ses ayants droits percevront encore des royalties sur ses oeuvres. C'est sur que ça les pousse pas trop à écrire (ou interpréter dans le cas de Johnny) de nouveaux albums.

Au delà de la question de savoir combien tu gagnes, une des questions à se poser est d'où vient cet argent. Dans le cas de l'industrie artistique, elle est principalement alimentée par les CD, DVD, places de ciné... achetées par des smicards ou par la classe moyenne et leurs rejetons.

Je ne trouve pas immoral qu'il y en ait une partie qui revienne sous forme d'impôts car la question qui suit c'est "à quoi sert cet argent collecté ??". Certes on peut toujours débattre de la mauvaise utilisation de ces impôts ou des gaspillages qui sont mis à jour à droite ou à gauche mais la vérité c'est que les impôts servent principalement à payer les écoles, les hôpitaux, la police, l'armée, les pompiers....

Je ne reconnais pas à l'état le droit de ponctionner une telle part des revenus.
Je vais te dire cela de manière un peu brutale mais si tu ne reconnais pas ce droit à l'état, prends tes clics et tes clacs et pars. Tu verras que c'est partout pareil quoi qu'on en dise, il n'y a que les très gros rentiers qui profitent réellement du système car quoi qu'on en dise, l'imposition est quasiment la même partout dans les pays occidentaux. Il y a quelques temps je voulais m'installer le temps des études de ma femme en Belgique, j'ai vite fait demi-tour lorsque j'ai vu le taux d'imposition....

Si tu veux vraiment ne rien payer ou trois fois rien, tu as une solution. Va dans un pays émergent en plus il y a vraiment plein de pognon à se faire (tu peux me croire j'y travaille) mais il ne faudra pas être surpris de devoir vivre dans une maison ou une résidence avec un gardien armé, parfois de ne plus avoir d'électricité et que l'eau potable ne te servira qu'à te laver.... Je ne te parles même pas des écoles et des hôpitaux !!!

Et j'encourage tous ceux qui payent trop d'impôts à leur goût à émigrer.
Je n'ai rien à dire contre ça, il faut être en phase avec ses convictions. Le problème c'est qu'aujourd'hui tu en as qui ne veulent pas payer d'impots mais qui veulent continuer d'envoyer leurs enfants à Henry IV (bon Nicolas les a bien aidé en cassant la carte scolaire, ils n'ont plus à louer un logement vide pour les envoyer légalement).

Il y a même pire, tu as certainement entendu parler des niches fiscales.... Il y en a beaucoup qui se sont enrichis grâce à leurs impôts !! Genre je paie 1000 € d'impôts donc j'investit 1000 € pour défiscaliser à travers un prêt in fine de 1500 €, le locataire paie 500 € de loyer ce qui me permet de rembourser le complément du pret et au bout de 15 ans, je suis propriétaire d'un studio dans Paris, La rochelle ou Lyon en ayant fait aucun effort et bien sur en bénéficiant en prime d'une belle plus-value à la revente. Du coup comme je suis plus riche, je dois payer plus d'impôts donc je recommence jusqu'au moment où j'arrive au plafond et là je gueule bien sur parce que je suis trop imposé et je dis que je vais me casser !!!! Et du coup je prends un avocat fiscaliste qui va négocier pour moi mes impôts auprès du trésor public (et oui messieurs dames, vous ne saviez pas que l'on pouvait négocier vos impôts...).

Quand il ne restera que des quasi-smicards, que le pays ressemblera à l'Algérie des années 70, alors peut-être reconnaîtra-t-on aux gens le droit de gagner plein de fric et le droit d'être riche.
Personnellement je ne conteste pas le droit à avoir de l'argent voire à faire fortune (je gagnes d'ailleurs plutôt bien ma vie aujourd'hui) mais il faut aussi prendre en compte que si aujourd'hui nous sommes à ce niveau c'est aussi parce que l'état a investit pour nous et donc il me semble logique de rendre un peu de ce que l'on m'a donné. Ne me dites pas que c'est une vision communiste des choses car dans ce cas, vous n'auriez rien compris au système dans lequel vous vivez et qui vous a fait grandir.

Un exemple concret pour être bien précis. J'ai suivi toute ma scolarité de la maternelle jusqu'au BTS en école publique, mon école d'ingénieur était privée mais comme toutes les écoles d'ingé privées, elle s'inscrivait dans un cadre légal et était également aidée par l'état sinon les frais de scolarité seraient beaucoup plus chers. Bien sur que j'ai travaillé pour apprendre les tables de multiplications en CE2, aidé/poussé par mes parents mais c'est bien l'état à travers les impôts qui m'a permis d'avoir des profs d'un bon niveau en face de moi et qui fait qu'aujourd'hui mon diplôme est reconnu partout dans le monde (en tant qu'expatrié, ce n'est pas une image). Je ne trouve donc pas complêtement anormal que l'on me demande de payer des impôts pour aider les générations qui viennent à avoir le même niveau d'enseignement que moi (même si Nicolas est en train de tout casser en ce moment). Ce n'est pas être communiste c'est savoir d'où l'on vient et être un minimum solidaire. Je sais que dans notre société de plus en plus individualiste, de propos comme ceux là peuvent paraitre venir de l'espace mais bon j'assume :cry: .
Et heureusement que Michelin a dégraissé, il n'existerait peut-être plus si sa gestion était aussi laxiste que tu aimerais.
Je n'ai pas compris si tu étais patron ou salarié mais si tu es patron et que tu considères que chercher à tout pris à faire plaisir aux actionnaires plutôt que d'avoir une vision moyen/long terme de ton activité est une gestion responsable, je m'inquiète pour l'avenir de ton entreprise.

Ce qui s'est passé avec Michelin c'est typiquement ce qui s'est passé avec les banques ces dernières années et qui nous a mené dans la merde où nous sommes. Au lieu, de regarder loin devant pour savoir où emmener le bateau, les dirigeants de Michelin ont regardé juste devant la prou pour voir si les actionnaires étaient satisfaits de leurs dividendes.
Certes les actionnaires sont des gens importants dans la vie d'une entreprise mais ils doivent avant tout être partenaires du développement de l'entreprise, ils doivent savoir prendre des risques avec l'entreprise !!! Le problème c'est qu'aujourd'hui ils viennent, demandent un retour sur investissement le plus rapide possible et repartent lorsque l'on a pris tout ce qui était à prendre. Le plus dramatique dans tout cela c'est que les dirigeants abondent dans leur sens.
C'est ça que j'appelle moi une gestion laxiste !!!

Pour l'instant, la mentalité française en ce qui concerne l'argent est proche du communisme, et ce n'est que de la jalousie. Ce que tu écris la décrit très bien et peut se résumer en "nous sommes d'accord que tu gagnes beaucoup, mais faut nous en donner aussi même si on n'a rien fait pour".
Voir ma réponse plus haut, c'est juste de la solidarité et perso, je n'ai pas de difficulté à payer mes impôts bien que je ne vive pas en France !!!
0 x
C moa
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 704
Inscription : 08/08/08, 09:49
Localisation : Alger
x 9




par C moa » 16/03/09, 19:41

Christophe a écrit :Ah bon? Déjà un "bon et jeune" c'est très rare (d'après les critère des patrons)...1500€ c'est ce qu'on m'a proposé en tant qu'ingé pour mon 1er poste en 2005 (négocié à 1600€)...
Libre à toi de ne pas me croire mais aujourd'hui si tu prends un jeune de 20-22 ans qui a fait un BEP par alternance en plomberie ou en maçonnerie à 15-16 ans, il est embauché à 1500€ net !!! Un bac Pro gagnera entre 200 et 300 € de plus à 22/24 ans. La main d'oeuvre qualifiée ça se pert, c'est difficile à trouver/former et donc ça se paie sans compter que les patrons ont fait de gros efforts pour améliorer les conditions de vie et la sécurité sur les chantiers (même si il y a encore du boulot). Aujourd'hui pour limiter l'inflation des salaire dans le bâtiment et tout simplement répondre à la demande, les grosses boites font venir des mecs de l'Est (République Tchèque, Pologne...).

30 000 € brut c'est déjà un bon salaire pour un jeune diplomé...au final en net par mois ca donne 30 000 * 0.7 / 12 = 1750€.

Regardes les offres: tout le monde n'a pas la chance de bosser dans le pétrole!
Moi je me lève même pas à ce prix là !!! Image

Trève de plaisanterie, les bons quelque soit l'âge (dans le bâtiment mais aussi dans les métiers de bouche, la maintenance...) ne regardent pas les annonces, on les contacte sur les chantiers !!! Mon frère a un BTS en froid industriel, sa boite est venue le chercher à la sortie de l'école et il gagne beaucoup plus que ça à bientôt 27 ans (certes il fait aussi un peu d'export et des déplacements mais quand même).

Ensuite je parle d'entrée fiduciaires pures: généralement il est plus intéressant (et encore heureux sinon plus personne n'aurait sa boite) pour l'artisan d'investir et d'avoir des avantages en nature (défiscalisation).

Donc 2000€ en cash, je pense pas que beaucoup de patrons artisans (du batiment) qui sont seul y arrivent...Evidement je parle ni du "black"...ni des impôts mais ca c'est (presque) tout le monde dans la même "galère"!
Soyons clair, je ne critique pas le fait qu'ils ajoutent un peu de beurre dans les épinards en déclarant quelques frais qui n'en sont pas vraiment mais soyons honnêtes jusqu'au bout, on ne peut pas dire qu'ils ne gagnent que 2000€ par mois. En même temps, vu les heures et les risques entrepris, cela ne serait pas logique non plus !!!

Et le boulot dans l'autre boite, faut encore le trouver...
Ben il y a un an et demi, mon plombier a mis la clef sous la porte en raison d'un impayé de 15 000 € alors qu'il venait juste d'acheter un camion. La semaine d'après il était embauché dans une autre boite avec son ouvrier et son apprenti mais c'est un ancien compagnon du devoir....

ps: Coluche disait aussi "Salauds de pauvres"... :cheesy:
Il nous manque cet enfoiré !!!
0 x
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79679
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11223




par Christophe » 16/03/09, 19:52

C moa a écrit :Ben il y a un an et demi, mon plombier a mis la clef sous la porte en raison d'un impayé de 15 000 € alors qu'il venait juste d'acheter un camion. La semaine d'après il était embauché dans une autre boite avec son ouvrier et son apprenti mais c'est un ancien compagnon du devoir....


Alors ca c'est des conneries! Y pas que cet impayé qui l'a plombé...

D'un coté tu défend le fait qu'il fasse bien plus que 2000€ par mois de salaire net (avec apprenti en plus? c'est pas 100% gratos un apprenti si?) et de l'autre tu affirmes que 15 000€ de trou plombe une entreprise soit moins d'un mois de Chiffre d'affaire?

Paradoxal non?

Un impayé de 15 000€ c'est amortissable "facilement" pour 1 artisan qui gagne NET 2000€ par mois même si ca peut faire mal...de plus y a des assurances et huissier pour ca...

Y avait autre chose derrière c'est sur!
0 x
C moa
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 704
Inscription : 08/08/08, 09:49
Localisation : Alger
x 9




par C moa » 16/03/09, 21:16

Christophe a écrit :Alors ca c'est des conneries! Y pas que cet impayé qui l'a plombé...

D'un coté tu défend le fait qu'il fasse bien plus que 2000€ par mois de salaire net (avec apprenti en plus? c'est pas 100% gratos un apprenti si?) et de l'autre tu affirmes que 15 000€ de trou plombe une entreprise soit moins d'un mois de Chiffre d'affaire?

Paradoxal non?

Un impayé de 15 000€ c'est amortissable "facilement" pour 1 artisan qui gagne NET 2000€ par mois même si ca peut faire mal...de plus y a des assurances et huissier pour ca...

Y avait autre chose derrière c'est sur!
Non clairement il n'y avait pas que ça et pour tout dire il était très lucide sur sa situation.

L'impayé était la goutte d'eau qui a mis le feu aux poudres. Il s'agissait d'une jeune entreprise (2 ans si je me rappelle bien) qui marchait très bien mais il avait vu trop gros trop vite (un employé, un apprenti et un nouveau camion). Ajouté à cela une gestion qui manquait un peu de rigueur, cela suffit à passer du côté obscure de la force....

Mais bon je ne m'en fais pas pour lui, il remontera une société dans quelques années, cet expérience lui aura au moins servi à voir qu'il n'y a pas que la technique qui est importante.
0 x
Avatar de l’utilisateur
elephant
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6646
Inscription : 28/07/06, 21:25
Localisation : Charleroi, centre du monde....
x 7




par elephant » 16/03/09, 21:28

Petite précision: quand je dis net, c'est net, net, tous impôts déduits, car en Belgique les impôts des salariés sont retenus à la source.

Un jeune se recrute aux environs de 1100-1200 net net.
0 x
éléphant: suprême éconologue honoraire..... pcq je suis trop frileux, pas assez riche et trop paresseux pour économiser vraiment le CO2 ! http://www.caroloo.be
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 79679
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11223




par Christophe » 16/03/09, 22:20

1200 net belges ca reste moins que "au moins" 1500 net francais.

Nous on parle en net francais, y a un simulateur d'impots ici:

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... =1&sfid=10

Et voici les tranches pour 2008:

Tranches de revenus et taux applicables aux revenus 2008 (impôt 2009)

Jusqu’à 5 852 € 0 %
de 5 853 € à 11 673 € 5,5 %
de 11 674 € à 25 926 € 14 %
de 25 927 € à 69 505 € 30 %
Plus de 69 505 € 40 %


Un jeune diplomé célibataire qui touche 1500 € net sans aucun défrayement sera donc imposé à 14% soit un impot de 1500*12*14% = 2520 € et un salaire "belge" équivalent de 1290€

Attention pour l'employeur ce calcul n'est pas vrai...
0 x
Avatar de l’utilisateur
Philippe Schutt
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1611
Inscription : 25/12/05, 18:03
Localisation : alsace
x 33




par Philippe Schutt » 16/03/09, 22:25

@Cmoi
comme tu utilises systématiquement l'exagération jusqu'à l'extrème pour défendre ton point de vue, sans parler des affirmations fausses, répondre serait ridicule.
Constatons simplement que les riches partent et que restent les pauvres qui en sont encore plus pauvres.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Philippe Schutt
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 1611
Inscription : 25/12/05, 18:03
Localisation : alsace
x 33




par Philippe Schutt » 17/03/09, 08:53

Christophe a écrit :La marge sur le matos est donc de 30% mais représente 50% de la marge sur le chantier.

Oui, ce calcul correspond assez bien.

bham a écrit :Comme je l'ai dit plus haut, que les artisans prennent une marge sur les produits vendus et posés, soit, mais pourquoi alors cette marge commerciale devient-elle un impératif de survie de l'artisan ?

Ben acheter et vendre a son coût. Le reporter sur la pose renchérirait trop l'heure de travail.

bham a écrit :Les caisses d'assurance retraite sont là pour encaisser mais qu'en est-il des retraites reversées ?

J'avais calculé pour père que ses cotisations , avec une espérance de vie de 82 ans, représenteraient un rendement de 2.2% l'an. Si l'on tient compte que ces cotisations ont été faites à une époque où l'inflation dépassait les 10%, il aurait bien mieux fait de mettre ses sous sur un livret. (s'il avait pu)

Did67 a écrit :Sur le sujet lui-même, gardons-nous d'édicter comme cela des généralités. Je connaiss AUSSI des artisans qui ont un niveau de vie que je leur envierai si j'étais bassement matérialiste...

L'artisan passe sovent par une période où il doit gratter pour payer son outil de travail. D'un point de vue financier pur, il devrait gagner son salaire + une rémunération sur le capital investi.

bham a écrit :Et puis si les artisans estiment payer trop de charges, je pense qu'ils doivent le faire savoir et peser de tout leur poids économique pour que ça change ;

Mais à la limite on s'en fout, on ne fait que le reporter sur la facture. Tant que tout le monde subit les mêmes frais ça ne change rien pour nous.
bham a écrit :c'est clair qu'ils font vivre de très nombreux emplois indirects (pour la plupart bureaucratie) et que sans cela ces emplois n'existeraient pas ; mais n'y a-t-il pas abus ?

Oui, il y a souvent de l'abus, quand le marché s'y prête. Mais quand le marché s'y prête-t-il ?
1- quand des incitations fiscales faussent le marché
2- quand les corporations sont assez puissantes pour contrôler les tarifs horaires
Cependant, un artisan travaillant seul ne devient pas riche en principe. Pour s'enrichir, il faut gagner sur le travail d'autrui, donc avoir des ouvriers.

bham a écrit :Car sinon c'est un cercle infernal, les charges augmentent, on rajoute la RDS et j'sais plus quoi, c'est les clients qui paient au final et en conclusion la RDS c'est un pipeau de plus.

Ben oui, c'est toujours le client qui paye. l'impôt est aussi générateur d'inflation.

bham a écrit :Au fait vous les artisans, z'en pensez quoi des réseaux d'entraide solidaire genre SEL (système d'économie locale) ?
connais pas. encore un machin pour grapiller des subventions ?

Enfin, il me semble que pour bien gagner, un artisan doit faire de CA, donc faire de la pub, puis embaucher, investir. Ce n'est alors plus vraiment un artisan mais un petit industriel.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Bucheron
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4731
Inscription : 07/11/05, 10:45
Localisation : En montagne... (Trièves)
x 2




par Bucheron » 17/03/09, 11:11

Philippe Schutt a écrit :[...]
bham a écrit :Au fait vous les artisans, z'en pensez quoi des réseaux d'entraide solidaire genre SEL (système d'économie locale) ?
connais pas. encore un machin pour grapiller des subventions ?[...]

SEL veut dire système d'échange local (et pas économie).

C'est un système, une organisation "alternative" (ouille, je vais encore me faire taper dessus, vilain décroissant que je suis...) qui justement ne rentre pas dans le "moule" économique.

Les gens qui s'inscrivent à un SEL proposent des services, "rémunérés" en monnaie d'échange fictive (ici, chez moi, ce sont des noix).

Chaque travail fait pour un autre membre crédite son compte de "noix", chaque travaille réalisé pour soi par un autre débite le compte, et on essaye d'être équilibré sur une durée à définir par le SEL.

Pas une concurrence directe pour les artisans, à mon avis...
0 x
"Je suis une grosse brute, mais je me trompe rarement..."

Revenir vers « Le bistrot: vie du site, loisirs et détente, humour et convivialité et Petites Annonces »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 125 invités