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Christophe
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par Christophe » 18/03/09, 10:40

Bham si t'es tombé sur des gros connards tu ne peux pas condamner tous les indépendants !!!! :evil: Par exemple: Bucheron roule en XM qui a 18 ans !!

Si il n'y a que des gros connards dans ta région: déménages de région!! :mrgreen:

Il me vient une idée de cyberaction: refuser de "travailler" avec tous les gros cons qui se baladent en SUV ou grosses cylindrée...(sauf évidement si c'est un 4x4 fonctionnel plein de boue).

Perso je l'ai déjà fait: le gars se foutait ouvertement de notre gueule (forcément faut lui payer sa caisse puante) !

Si ca se réprésente, la prochaine fois je le laisse même pas rentrer chez nous ca lui fera les pieds!! Hihihih j'aimerai bien voir sa gueule! :mrgreen:

Maintenant que j'y repense, tous les gars avec qui on a travaillé dans la maison avaient de petites ou moyennes voitures! C'est pas un hasard!

Le gars qui te refait ton toit sans connaitre les charpentes ? C'est quoi ce délire?

Et non je ne serai jamais d'accord avec toi sur le faire que les artisans ne puissent pas marger sur les produits qu'ils installent...ou alors tu paye leur charges, au final tu aura le même prix puis les charges sont déportés sur le prix de vente...
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par Bucheron » 18/03/09, 11:20

bham a écrit :[...]
Z'en ont rien à foutre ; quand tu vois le patron débarquer en gros 4x4 Mercedes et qu'à ses premières paroles, t'es inondé de bouffées de vinasse, ben t'insistes pas. Ou bien l'autre qui roule en Saab dernier cri et qui me dit qui veut bien faire mon toit mais m'avoue ne rien connaître en charpente ![...]
T'es vraiment bien entouré, dis-donc ! :shock: T'es dans quel coin ?
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par elephant » 18/03/09, 11:38

Christophe a dit:

Maintenant que j'y repense, tous les gars avec qui on a travaillé dans la maison avaient de petites ou moyennes voitures! C'est pas un hasard!


En fait j'ai souvent constaté qu'il y avait une "reconnaissance implicite": les installateurs bon marché font souvent affaire avec les moins riches et les gars qui roulent en Béemme se font les gros richards...
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par bham » 18/03/09, 14:18

Christophe a écrit : Bham si t'es tombé sur des gros connards tu ne peux pas condamner tous les indépendants !!!! :evil: Par exemple: Bucheron roule en XM qui a 18 ans !!

Oui je sais :cry:

Christophe a écrit : Si il n'y a que des gros connards dans ta région: déménages de région!! :mrgreen:
Le gars qui te refait ton toit sans connaitre les charpentes ? C'est quoi ce délire?

Eh oui et j'vous raconte pas tout, j'pourrais écrire un bouquin, disons pour simplifier que l'artisan a qui j'ai fait appel en 1er lieu a fini en cure de désintox pour alcolo et m'a donc laissé en plan avec un toit à demi bâché et ce en plein hiver. Bonjour galère.
Christophe a écrit :Et non je ne serai jamais d'accord avec toi sur le faire que les artisans ne puissent pas marger sur les produits qu'ils installent...ou alors tu paye leur charges, au final tu aura le même prix puis les charges sont déportés sur le prix de vente...

Roooh, mais il recommence à tout déformer, c'est pas possible, tu lis tout en diagonale inverse ou quoi ?

Bucheron a écrit :T'es vraiment bien entouré, dis-donc ! T'es dans quel coin ?

Alsace/Moselle ; je peux vous dire que j'ai ramé pour le finir mon toit ; en fait comme j'étais pris à la gorge, y'a que les plus pourris qui sont venus voir le chantier, histoire de se faire des étrennes ; les autres me disaient carrément non, on n'a pas le temps, on est booké.
On va dire que c'était ma période de malchance.
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par C moa » 18/03/09, 15:02

elephant a écrit :C moa a osé écrire:

car une partie de leur rémunération vient aussi d'avantages en nature (pour être clair, je ne les conteste pas).


Ouais :evil: : 2/7 de l'utilisation de leur véhicule, la jouissance de leur PC, 1 salopette par an, ne pas devoir payer l'abonnement de leur GSM et quelques autres clopinettes: cessons de rigoler, voulez vous ? :evil:
Encore une fois ne vous fachez pas, je suis d'accord pour que vous soyez mieux payez qu'un ouvrier en regard des heures, des sacrifices et des risques qui ont été pris. Je suis moi même freelance depuis plusieurs années donc je comprends parfaitement votre position.

Par contre ne dites pas que la part en nature ce sont des clopinettes car là je ne suis pas d'accord :
- La voiture : Tu dis 2/7 ème de l'utilisation et cela me parait cohérent puisque c'est grosso merdo la différence qu'il y a entre une voiture de service (voiture commerciale que l'on utilise que pour le boulot) et une voiture de fonction (voiture normale que l'on peut aussi utiliser pour ses sorties perso y compris les vacances). Pour info, les RH, chasseurs de tête et autres services des impôts considèrent qu'avoir une voiture de fonction revient à un avantage en nature moyen de 500 €/mois (plus d'achat/crédit, plus d'assurance, d'entretien, d'essence). Bien sur si vous avez un Porche Cayenne, cette somme augmente fortement. De plus, en général, vous utilisez votre carte essence pour le véhicule de maman, peut être aussi des enfants.... Là aussi je ne condamne pas, j'observe et je compte. Même si ce n'est que 30 € de carburant par semaine et par bagnole, cela fait 120 € de plus économisé par mois par bagnole.
- Le téléphone : si vous deviez avoir un portable perso, pour un forfait 3 heures c'est combien ?? Autour de 30-40 € par mois (je suis pas un spécialiste j'ai même pas de portable :mrgreen: mais je pense pas être loin de la vérité).
- Les clopinettes : un resto ou un hôtel par ci par là qui passe en frais de représentations.... ça va pas chercher loin sauf si on est gourmand :mrgreen: mais c'est toujours ça.
- Et puis les cadeaux : mon peintre m'a "avoué" (mais je le savais déjà) qu'à la fin de l'année il recevait un catalogue de cadeaux offerts par les fournisseurs s'il faisait son chiffre. Ils lui offraient notamment de beaux voyages mais comme pour des raisons personnelles il ne pouvait pas trop s'éloigner de chez lui, il s'est fait installer un beau portail électrique, s'est fait refaire la salle de bain, la cuisine.... Je ne condamne pas cette pratique d'abord parce qu'elle est pratiquée partout ensuite parce que cela permet au fournisseur de motiver et de fidéliser un client (l'artisan) mais svp ne me dites pas que ce sont des clopinettes, cette année, mon portail coulissant non motorisé m'a couté 2400 €....
Quelques exemples complémentaires, dans le commerce ce sont des formations pour le personnel qui sont proposées ou des lots gratuits qui seront ensuite vendus. Les toubibs et les pharmaciens participent à des conférences dans des beaux hotels à Malte ou à Djerba. Les journalistes reçoivent des tas de choses à essayer mais bien sur on ne leur demande jamais de les rendre....

Si on fait les comptes, cela fait 500 € pour la voiture + 100 € d'essence + 40 € de téléphone + disons 160 € de cadeaux (soit 1800 € par an, je suis pas très généreux), cela fait un bonus de 800 € par mois. Sur un salaire de 2000 € cela représente quand même 40%, c'est pas vraiment ce que j'appelle des clopinettes mais bon peut être n'aviez vous pas fait le calcul :D .

A cela, peut par exemple s'ajouter tout ou partie du prêt de la maison, l'abonnement internet, un tarif gaz et élec professionnel... lorsque l'atelier ou le bureau se trouve dans la maison.
Si j'avais l'esprit tordu, je dirais aussi qu'une partie de ce qu'ils gagnent n'est pas déclaré mais comme je ne l'ai pas dit, je ne dirais pas non plus que cette part est particulièrement difficile a évaluée....

Encore une fois, je ne condamne pas ces pratiques, d'autant qu'elles sont tolérées voire validées par les comptables et par les organismes de contrôles (URSAFF, fisc et compagnie). Mais dire qu'il ne faut pas tenir compte des avantages en nature dans la rémunération, je ne trouve pas ça logique c'est tout.
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par C moa » 18/03/09, 15:24

Christophe a écrit :Ensuite sais tu que 2/3 des entreprises créées en France ne survivent pas plus de 3 ans? Comment expliques tu ceci si tous les indépendants gagnaient aussi bien leur vie que tu le prétends? :shock:
Christophe, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que sous prétexte d'être patron, tu gagnes du jour au lendemain 2000€. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il ne faut pas compter ses heures, parfois il faut prendre des risques, engager son patrimoine.... Cela ne se fait pas tout seul.

Pour ce qui est de la survie des entreprises, pour moi il y a trois raisons principales :
- La première consiste à faire croire à tout le monde que plutôt que d'être au chomage il vaut mieux être patron alors que cela ne s'improvise pas. On avait déjà dit qu'il suffisait d'avoir un euro pour monter sa boite, je suis tombé sur cet article ce matin, cela me laisse sans voix.
- La seconde raison découle de la première car à partir du moment où tu as des gens qui s'engagent dans cette voie comme "dernier recours", la motivation peut être limite et surtout la majorité n'aura pas vraiment ficellé de business plan (pour parler vulgairement) alors que c'est la première chose à faire. Soit dit en passant, heureusement que dans le lot il y en a qui réfléchissent un peu plus que les autres sans ça on ne serait pas là pour en parler :mrgreen:
- La troisième raison tient pour moi de la formation des futurs entrepreneurs. Beaucoup se focalisent sur la partie technique alors que la partie gestion est autant voire plus importante et malheureusement un bon nombre de sociétés (à l'image de mon plombier) mettent la clé sous la porte alors qu'ils ont un bon carnet de commande et qu'ils travaillent bien.

Et arretez les stars ou grands patrons qui veulent défiscaliser à tout prix: leur (non?) impots représentent une part infimes des impôts des francais...c'est quedale dans le budget de la France! Et surtout ca n'a RIEN à voir avec les artisans et petits indépendants...
Je suis d'accord, cela n'a rien à voir avec les artisans et les indépendants.
Le fer de lance de l'économie, des emplois et des impots ce sont les millions de petits patrons: ceux qui ne peuvent pas défiscaliser (ou très peu, cf remarque elephant) justement...et qui payent "plein pot"...
Là aussi je suis d'accord, ces petits patrons ont souvent une vision plus humaniste de leur entreprise, ils ont du respect pour leurs ouvriers (ne dit-on pas que l'on reconnait un patron à ses ouvriers ??) et aiment leur travail. Ils ont en plus l'avantage de ne pas délocaliser leurs emplois.
Ils méritent d'être aidés. Pas nécessairement pas des réductions de charges ou d'impôts (c'est inclu dans la feuille de marge) mais notamment en terme de formation, de fonctionnement ou d'outils de gestion.
Je suis effaré à chaque fois que je discute avec des artisans de voir qu'avec un peu plus d'organisation et de méthodes (idées/outils piquées à l'industrie), ils pourraient gagner en temps, en pénibilité et donc en argent.

Un peu de flexibilité dans les relations avec les administrations ne seraient pas un mal non plus. Perso, j'ai utilisé les CESU et les CEA, si il existait ce type d'outil pour les entreprises, ils en gagneraient du temps !!!
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par elephant » 18/03/09, 17:20

ne nous leurrons pas: dans ce regain de fondation d'entreprise interviennent certainement pour une grande part:

- des chômeurs qui n'ont pas d'autres solution ( et dont certains sont partis avec quelques clients de l'entreprise qui les a licenciés)
- des reprises d'activités en sous-main d'entreprises faillies.

Défiscalisation: ce que j'entendais, c'est la possibilité d'immuniser des sommes que l'on compte réinvestir. Rien que de très moral, et si elle ne sont pas investies, elles finiront par être taxées. Et comme ce n'est possible que dans une très faible limite, on investi dans une belle voiture, des meubles de bureau inutiles, etc....
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par C moa » 18/03/09, 18:52

elephant a écrit :ne nous leurrons pas: dans ce regain de fondation d'entreprise interviennent certainement pour une grande part:

- des chômeurs qui n'ont pas d'autres solution ( et dont certains sont partis avec quelques clients de l'entreprise qui les a licenciés)
- des reprises d'activités en sous-main d'entreprises faillies.

Tout à fait d'accord. Un point qui me surprend c'est qu'aujourd'hui il y a beaucoup de création d'entreprises alors que les patrons qui vont bientôt arriver à la retraite ne trouvent pas de repreneurs. Au "mieux", ils sont rachetés par un concurrent, au pire ils ferment tout simplement....
Là encore, si on pouvait mettre les uns et les autres en lien ce serait probablement plus intelligent !!!
Défiscalisation: ce que j'entendais, c'est la possibilité d'immuniser des sommes que l'on compte réinvestir. Rien que de très moral, et si elle ne sont pas investies, elles finiront par être taxées. Et comme ce n'est possible que dans une très faible limite, on investi dans une belle voiture, des meubles de bureau inutiles, etc....
C'est là une connerie de l'état car cela ne permet pas et surtout ne motive pas à moderniser l'outil de production.

Notez bien que je ne suis pas fondalementalement contre la défiscalisation. Je trouve plutôt pas mal l'idée de défiscaliser l'ISF à partir du moment où on investit dans une nouvelle entreprise innovante. C'est un moyen efficace d'aider des startups.

Je trouve en revanche beaucoup moins pertinents les opérations immobilières qui sont montées comme des placements financiers sans risques (Loi de Robien, DOM-TOM et Cie). Au bout du compte, on se retrouve avec des immeubles en surnombre dans certaines zones, en manque dans d'autres et ils sont souvent mal finis car finalement ce n'est qu'un placement....
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par elephant » 18/03/09, 19:33

C moa a écrit:

alors que les patrons qui vont bientôt arriver à la retraite ne trouvent pas de repreneurs


Bien voyons, t'as déjà vu les sommes qu'ils demandent, sans vraie garantie de maintien du CA et les banques le savent car elles ne prêteront pas l'argent, et elles auront raison. Beaucoup préfèrent démarrer avec un petit capital.
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par Christophe » 18/03/09, 19:55

bham a écrit :Alsace/Moselle


Plutot moselle qu'alsace hein! Image
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