Certaines Idées - Politique Ecologique

[janic]

Certainesidées bonjour

Pour les déchets et les accidents c'est évidement autre chose.
Mais c’est cet autre chose qui est important. Si un site de stockage de pétrole prend feu, cela ne fera qu’un peu de pollution et quelques kilos de co2 en plus (une misère), mais quand cela concerne le nucléaire ce sont des vies qui sont en danger permanent pendant des décennies , voir des siècles avec des pathologies gravissimes et quelques soient les précautions et les technologies en place, c’est destiné à péter un jour, ici ou là !
Par ailleurs, on ne sait pas traiter les déchets à forte radiation à long terme et nous ne sommes pas producteurs de minerai d’uranium et donc aussi dépendants que pour le pétrole.

Concernant le nucléaire et l’énergie :
Je considère les émissions de gaz à effet de serre comme le problème majeur aujourd'hui. Le nucléaire étant le second.
C'est un peu comme dire que se faire couper la main gauche c'est moins grave que de se faire couper la main droite. Il n'y pas de plus ou de moins puisqu'ils ne font que se cumuler ou se substituer mutuellement.
Tu es victime (comme la plupart d'entre nous) du bourrage de crane habituel et qui dure depuis des décennies en faisant fixer les regards sur l’arbre qui cache la forêt. Non le CO2 n’est pas le problème numéro 1, le vrai problème c’est l’hyper consommation énergétique des pays nantis depuis le début de l’ère industrielle avec l’illusion que quelques mesures politiques superficielles vont changer la donne.

Je n'ai pas de proposition qui me semble viable pour se passez du nucléaire dès demain. Voila pourquoi je propose un plan pour un abandon total d'ici 2100. D'ici là les investissement en R&D doivent permettre l’émergence de solutions renouvelable.
Encore illusoire ! cela laisse à penser qu’il n’y aura plus jamais de Tchernobyl ou de Fukushima d’ici là.

Sur ces 85ans nucléarisés : je propose de sécuriser cette filière en arrêtant au plus vite les vieux réacteurs et en développant les technologies qui permettrons de faire disparaître les déchets à longue durée de vie (transmutation).
Encore un rêve, tu es jeune et n’a pas suivi, semble-t-il tout le cheminement qui nous (la France) à conduit à cette hyper nucléarisation. A chaque décennie qui passe, chacune pense trouver « demain » la solution adéquate et c’est en permanence l’échec total, nous sommes encore, à l’heure actuelle, incapables de démonter les cœurs de centrales nucléaires et les bétons à faible irradiation sont utilisés pour faire des revêtements de route et les transmutations ne sont que des vues de l’esprit qui sont sensées faire patienter le politique et le consommateur moyen coincé entre bouffer de l’électricité en pagaille (comme cet ordinateur) et la peur de devenir de futur Fukushima.

Mais si vous pouvez me proposer une alternative crédible je suis preneur !
Il n’y a pas d’alternative ! Quand la coupe est pleine il faut la boire jusqu’à la lie (sauf à être abstinent et ils sont rarissimes). La situation actuelle est connue et dénoncée depuis bientôt un siècle mais le développement industriel paraissait plus important que les conséquences de celui-ci(prend le seul exemple qui a fait l’actualité de l’amiante qui coûtera plus cher (en coûts indirect : dépollution, maladies et traitement, souffrances induites impossibles à chiffrer,)que son commerce aura rapporté).

Pour finir je trouve dommage que tout débat écologique se focalise sur le nucléaire : on ne se passera pas du pétrole du jour au lendemain, du nucléaire encore moins (que se soit par choix ou obligation : il faudra garder les structure pour gérer les déchets pendant longtemps), mais quoi qu'il en soit ces énergie ne représente pas l'avenir !
C’est bien là que réside le principal problème justement, car il n’est pas franco-français, mais mondial avec certains pays qui veulent se nucléariser eux aussi et c’est nous qui leur vendons nos centrales surgénératrices que nous n’avons jamais fait fonctionner et qui risquent de nous (et leur) péter au visage.

Le véritable enjeu écologique est de trouver les moyens de développer les énergies renouvelables : à la fois les technologies que leur installation.
Aussi illusion ! Les panneaux photo voltaïques viennent en grand partie de Chine qui est une des plus gros pollueur de la planète et si nous les fabriquions ce serait en consommant encore plus d’électricité nucléaire ou de produits fossiles.
Par ailleurs l’électrique réclame des quantités énormes de matériaux conducteurs pour faire des moteurs et inévitablement la course à qui en consommera le plus est déjà commencée, (et les mines de cuivre ne sont pas inépuisables) avec les pays émergents qui veulent eux aussi partager le gâteau du mode de vie à l’américaine, d’où la réflexion de certains : pourquoi réduire nos émissions qui ne sont qu’une goutte d’eau dans l’océan de la pollution des autres pays à forte progression et surtout à plus forte population en croissance continue.
En clair ce n’est pas au moment de s’écraser au sol qu’il faut se dire que l’on a oublié de mettre un parachute !

truc marrant :
Il y a quelques semaines je me suis inscrit sur un forum généraliste de politique : je suis fait insulté de méchant écologiste extrémiste.
J'arrive ici et je passe pour un ultra-nucléaire à la botte du complot AREVA-EDF-CEA !
Il ne s’agit pas d’être taxé de pro ou d’anti puisque chacun est dans le même bateau qui sombre, c’est la particularité de notre société Titanic.

[CertainesIdées]

Je vous rejoints parfaitement sur les risques, néanmoins certaines technologies sont plus à risque que d'autres : les RBMK de Tchernobyl avaient un défaut de conception et Fukushima dans une zone à fort risque sismique...
Des technologie tels que les réacteurs à sels fondu pourrait apporter une solution bien plus viable.

on ne sait pas traiter les déchets à forte radiation à long terme

Ce n'est pas entièrement vrai : les technologies de transmutation sont plus ou moins maîtrisées.

et nous ne sommes pas producteurs de minerai d’uranium et donc aussi dépendants que pour le pétrole.

Nous ne sommes plus producteur de minerai, mais des réacteur surgénérateur pourrait utiliser les milliers de tonnes d'Uranium 238 que l'on stock. Il y a un potentiel de 200ans d'utilisation sans importation...



Encore une fois (pour être sur d'être clair) : le nucléaire n'est pas la solution idéale pour moi, mais là seul qui me permet de proposer une solution à moyen terme.

Il n’y a pas d’alternative !

Avis dommageable à mon avis, mais je le respecte.
Cependant il interdit peu être trop le débat, même un partisan de la décroissance propose une alternative...

[janic]

janic a écrit:
et nous ne sommes pas producteurs de minerai d’uranium et donc aussi dépendants que pour le pétrole.
Nous ne sommes plus producteur de minerai, mais des réacteur surgénérateur pourrait utiliser les milliers de tonnes d'Uranium 238 que l'on stock. Il y a un potentiel de 200ans d'utilisation sans importation...

La surgénération permet THEORIQUEMENT de valoriser en tant que combustible nucléaire l'ensemble des matières fertiles tels l'uranium 238, qui représente plus de 99 % de l'uranium naturel, et lethorium, lui-même trois fois plus abondant que l'uranium. Wikipedia
Les anti surgénérateurs mettent surtout en avant les risques liés à l’utilisation du sodium liquide.

janic a écrit:
Il n’y a pas d’alternative !
Avis dommageable à mon avis, mais je le respecte.
Il ne faut pas isoler cette phrase qui alors semble affirmer ce qu’elle ne dit pas. En clair dans le contexte actuel et au vu et su de ce qui s’est construit depuis le début de l’ère industrielle. Il n’y a pas d’alternative ! Si nous disposions de centaines d’années pour changer en profondeur le type de société qui est la notre : peut-être que oui, alors !
Pour l’instant, c’est comme « mettre un cautère sur une jambe de bois ».

Cependant il interdit peu être trop le débat, même un partisan de la décroissance propose une alternative...
Au contraire je fais partie de ces utopistes qui croient que la société peut changer, le tout est une question de temps encore disponible et peu ou pas connaissent celui-ci.*
Heureusement, sinon autant se coller une balle dans la tête tout de suite. Nous (les humains) ne pouvons continuer à vivre qu’avec l’espoir d’un avenir meilleur pour nous même et les générations à venir, c’est compréhensible !
Pour autant, c’est comme la pub qui passe à la télé sur l’accidentologie où les parents rassurent une petite fille en lui disant que papa va arriver à freiner à temps ; mais la réalité c’est que le choc ne peut pas être évité pour autant. C’est bien avant qu’il fallait réduire sa vitesse, pas au moment du choc, mais instinctivement nous appuyons à fond sur la pédale de frein jusqu’au moment du choc final. Tout en continuant d’appuyer sur l’accélérateur !
Maintenant il faut être réaliste et l’écologie n’est pas le souci premier de la plupart des gouvernements de la terre entière et des politiciens sous pressions des lobbies industriels et de leurs actionnaires qui raisonnent en terme de rentabilité de leurs investissements, pas en terme de non pollution; ni d’une grande partie des citoyens qui veulent préserver le mode de vie confortable que leur offre ce type de société actuelle.
*NB : je suis végétalien (tu auras la possibilité de le lire par ailleurs) et toutes les raisons concourent à devoir privilégier ce mode de consommation plutôt que le mode actuel (sur le plan écologique, sur le plan sanitaire, sur le plan éthique et du même coup économique) dont toute la société humaine en tirerait que des avantages. Mais la réalité, c’est que notre mode de société, va en sens inverse (y compris chez maints « écologistes »). Ca c’est la réalité concrète quelles qu’en soient les conséquences dans les différents domaines évoqués.

[Ahmed]

CertainesIdées, tu écris

Pour moi l'idée principale de mon post était la vision de l'avenir et les perspectives que doit affirmer l'Etat au travers de la législation. Seul l'état peut rassurer les industriels (PME comme grands groupes ou investisseurs) et leur permettre de développer les technos renouvelables de demain.

Les industriels et investisseurs n'ont pas besoin d'être rassurés, pas plus que d'être convaincus de l'utilité de ce qu'ils font, ils leur suffit d'avoir l'assurance de réaliser un profit, ce qui n'est généralement pas encore le cas dans le domaine des énergies renouvelables.
La contre-preuve étant l'engouement suscité par le tonneau des Danaïdes nommé ITER.

Peut-être le qualificatif d'unanimisme était excessif, pourtant tes idées sont globalement très "mainstream", en gros, le problème pour toi est surtout de trouver fissa* des sources énergétiques plus durables et moins "crad" que celles en usage actuellement pour continuer de détruire tranquillement les conditions de la vie sur terre...
Je cite le commentaire très pertinent de Janic:

Tu es victime** (comme la plupart d'entre nous) du bourrage de crâne habituel et qui dure depuis des décennies, en faisant fixer les regards sur l’arbre qui cache la forêt. Non le CO2 n’est pas le problème numéro 1, le vrai problème c’est l’hyper consommation énergétique des pays nantis depuis le début de l’ère industrielle avec l’illusion que quelques mesures politiques superficielles vont changer la donne.

Enfin, tu te plains d'être "incompris" sur ce forum écologique, comme tu l'as été sur celui consacré à la politique: c'est la rançon de vouloir jouer sur les deux tableaux... écologiste, mais pas trop, libéral-étatiste mais pas assez...

*Non, ce n'est pas du latin!
**Ou complice![/quote]

[CertainesIdées]

La réponse à tous ça va être complexe !

je commence par la fin : je ne me plains d'être incompris, cela fait sourire !
(tant que cela ne tourne pas à l'insulte )

Les industriels et investisseurs n'ont pas besoin d'être rassurés

C’est pourtant l'impression que j'ai, étant en train de chercher à créer un entreprise et ayant quelques contacts avec des investisseurs les questions qui reviennent tourne autour de la direction qu'imposera l'état. Parce que justement, comme vous le remarquez, l'entreprise doit faire des bénéfices (reversés au salariés, investit dans l'outil ou le savoir, mais malheureusement trop souvent distribué aux actionnaires), or pour faire ces bénéfices il faut un marché. Sur les énergie renouvelable le marché peut vivre et se développer que si une place lui est donné, cette place ne peut être donné que par des individus convaincu du bienfondé de l'écologie (trop peu nombreux) et par l'Etat.

je fais partie de ces utopistes qui croient que la société peut changer

Vous me rassurez !

Certes nous ne disposons que de peu de temps pour changer, mais c'est une raison supplémentaire pour accompagner ce changement !

Je n'ai pas (encore) insisté sur mon blog sur les économies d’énergies qui sont indispensables (je n'ai abordé que la question du bâtiment). Ma conviction est que nos sociétés peuvent changer mais pas brutalement. Ainsi je cherche à proposer un échéancier sur 50 pour se passer entièrement des énergies fossiles.
pour cela il faut à la fois réduire les consommations et développer les sources renouvelable.

C'est effectivement un combat planétaire mais si un pays montre la voie d'autres pourrait suivre !

Le but, vous l'aurez compris j'espère, n'est pas de promouvoir le nucléaire. Ainsi si quelqu'un peut me prouver que cette révolution énergétique est possible sans nucléaire je suis preneur !!!



A mon avis la voie la plus dangereuse (d'un point de vue environnemental) pour le nucléaire est la politique actuelle (enfin celle des 10-20 dernière années) : on le marginalise sans volonté d'en finir. Résultat : des réacteurs vieux, moyennement entretenu, des développements mais pas d'innovation de rupture (la blague des EPR), des sous-traitant partout car on n'encadre pas l'activité...
Mais comment encadrer l'activité lorsqu'on veut au contraire être discret ? Ne pas faire de bruit ?
Une politique franche pour arrêter le nucléaire serait à mon avis très coûteuse économiquement et le gain écologique ne serait pas évident (si on le remplace par du charbon par exemple) mais aurait le mérite d’arrêter les dérives actuelles qui vont amener, si elles se poursuivent, à des REP de 70 ans qui tiennent colle en bâton...
A l'inverse une politique nucléaire comme la mienne apporte les risques inhérents à cette énergie, mais les minimises par un développement technologique important.

3 logiques différentes, celle du laisser-aller actuel me semble la pire !


Quelques points techniques :

La surgénération permet THEORIQUEMENT de [...]

La démonstration de faisabilité a été faite grandeur nature avec SuperPhénix.

Les anti surgénérateurs mettent surtout en avant les risques liés à l’utilisation du sodium liquide.

Ils ont raisons : le sodium est une cochonnerie chimique !
Mais il y a d'autres voies pour la surgénération.




Pour diversifier la discution je voudrais faire remarquer que je propose à la fin du 2nd article une législation sévère concernant les déchets...
(Politique écologique)

[Remundo]

Concernant les gaz de schiste tu te méprend : je suis contre leur exploitation. Mon article tempère cet opposition car ces gaz seraient une solution sans les émissions de gaz à effet de serre.

Faux. Les GdS sont des combustibles qui augmentent le réchauffement climatique.

GdS ont l'avantage de donner un peu d'indépendance gazière aux Etats qui en disposent... mais ont de lourdes contreparties (mauvais EROEI sur la fin des puits, pollution, et GES, of course...)

[Remundo]

Concernant le nucléaire, Gaël promeut les surgénérateurs (réacteurs à neutrons rapides RNR)

C'est un débat extrêmement technique. Les RNR ne sont pas une panacée, mais il est vrai qu'ils sont capables de transmuter des radionucléïdes à vie longue (plus de 1000 ans) en autre qui ont une vie plus courte (30 à 100 ans)...

Avec les RNR, on aurait bien envie de "brûler" les HAVL (haute activité vie longue) qui résultent de la fission des U235 ou Pu239 dans les réacteurs à neutrons lents...

Mais surtout la France est assise sur des tonnes de U238, qui transmute en Pu239 dans les RNR et bien des nucléaristes rêvent de l'énergie à gogo...

Après tout cela n'est pas complètement maîtrisé... et il y a pleins d'aléa techniques... très très délicat, le sujet du nucléaire...

[Flytox]

Pour moi l'idée principale de mon post était la vision de l'avenir et les perspectives que doit affirmer l'Etat au travers de la législation. Seul l'état peut rassurer les industriels (PME comme grands groupes ou investisseurs) et leur permettre de développer les techno renouvelable de demain.

Désolé, mais ce positionnement c'est toujours dans le plus pur style EDF qui confond l'entreprise électrique et l'état. Le célèbre état dans l'état dénoncé depuis des années par de nombreux observateurs, économistes, journalistes, politiciens etc....Plus tu avances dans tes propos plus cela ressemble à la propagande de EDF....

Pas très fun ton "blog" EDF/AREVA

Je n'apprécie que très moyennement ce genre de réflexion. J'estime ne pas être catégorique, être ouvert à la discussion et ne pas prôner la pensée unique.
Ce genre d’affirmation gratuite est dommageable au débat, vraiment dommage...

Faut il déduire de tes propos que les blog d'EDF sont catégoriques, fermés à la discussion et prônent la pensée unique ?

Ce qui est dommageable au débat c'est de faire quasiment du copier coller de la propagande des pro nuke en laissant entendre que c'est un blog d'inspiration perso.

laisser nous vous irradier

Attention à ne pas tomber dans des clichés simplistes :
dénoncer le nucléaire, sa dangerosité en cas de catastrophe, le traitement et le stockage aléatoire des déchet, etc. je vous suis parfaitement !
Mais votre phrase semble sous-entendre (je me trompe peut être) qu'un réacteur nucléaire irradie son environnement et la population, ce qui est faux (mesures personnelles à l'appuie : rien qui ne dépasse la radioactivité naturelle, et pas celle de la Bretagne ^^)...
Pour les déchets et les accidents c'est évidement autre chose.

Ce qui est simpliste c'est de sous-entendre que le nucléaire n'est pas dangereux, il n'y a pas que les catastrophes qui réaniment les médias. Tous les jours "sans incidents" les centrales produisent des quantités de déchets de toutes sortes, dont on ne sait quoi faire vu leur dangerosité, on les stocke temporairement en accumulant tous les jours un peu plus la gravité des problèmes sans solutions ni à court ni à long terme. Augmenter la taille de la bombe des déchets , sans savoir comment elle sera utilisée, par qui, qui elle tuera, quand elle tuera, qui paiera les conneries d'aujourd'hui ??????

Concernant les gaz de schiste tu te méprend : je suis contre leur exploitation. Mon article tempère cet opposition car ces gaz seraient une solution sans les émissions de gaz à effet de serre.

Ce n'est pas une solution quelle que soit l'échelle de temps que tu envisages, une fois extrait et brulé le gaz, et produit les gaz à effet de serre qui vont avec, on a en prime détruit les nappes phréatiques....C'est pas grave pendant que la population bataille avec ces pollutions, on ne parle pas de nuke....ils "assurent" la transition.

Concernant le nucléaire et l’énergie :
Je considère les émissions de gaz à effet de serre comme le problème majeur aujourd'hui. Le nucléaire étant le second.
Je n'ai pas de proposition qui me semble viable pour se passez du nucléaire dès demain. Voila pourquoi je propose un plan pour un abandon total d'ici 2100. D'ici là les investissement en R&D doivent permettre l’émergence de solutions renouvelable.
Sur ces 85ans nucléarisés : je propose de sécuriser cette filière en arrêtant au plus vite les vieux réacteurs et en développant les technologies qui permettrons de faire disparaître les déchets à longue durée de vie (transmutation).

EDF AREVA CEA

[CertainesIdées]

Concernant les gaz de schiste tu te méprend : je suis contre leur exploitation. Mon article tempère cet opposition car ces gaz seraient une solution sans les émissions de gaz à effet de serre.

Faux. Les GdS sont des combustibles qui augmentent le réchauffement climatique.

GdS ont l'avantage de donner un peu d'indépendance gazière aux Etats qui en disposent... mais ont de lourdes contreparties (mauvais EROEI sur la fin des puits, pollution, et GES, of course...)

Je suis parfaitement d'accord, c'est ma phrase qui n'était pas claire :
Les gaz de schistes serait une solution pour l'indépendance énergétique mais ils ne doivent pas être utilisés car ils ne règlent en aucun cas le problème écologique.



Flytox, je n'entrerai pas dans votre jeu à me faire passer pour un suppôt de grands groupes.
Oui il y a des gens et des blogs qui ne sont pas ouvert à la discutions.
Les déchets nucléaire peuvent être traités : la transmutation.


A propos des RNR :

Après tout cela n'est pas complètement maîtrisé... et il y a pleins d'aléa techniques... très très délicat, le sujet du nucléaire...

Bien sur...
Mais comme je l'ai déjà dis je vois cela comme la moins mauvaise solution.
Encore une fois, celui ou celle qui me propose autre chose de réaliste je dis oui !

bien des nucléaristes rêvent de l'énergie à gogo.

C'est vrai, et c'est bien dommage...

[Remundo]

J'ai la fibre écolo et transition énergétique, et à ce titre je suis plutôt antinucléaire.

Cependant, je ne suis pas déconnecté de la réalité, la France est profondément enferrée dans le nuke et à ce titre ne peut pas en sortir du jour au lendemain (techniquement, économiquement...) et va devoir gérer les tonnes de saloperies radioactives qu'elle produit tous les jours...

On a un énorme problème avec les HAVL (haute activité vie longue) et les RNR chantent quelques perspectives intéressantes pour les transformer en HAVC (haute activité vie courte), tout en valorisant nos stocks d'uranium appauvri (U238).

Cependant, il y a aussi des gros risques (le caloporteur au sodium liquide est notamment dangereux) sur les surgénérateurs et la neutronique de recyclage des HAVL en HAVC n'a jamais été vraiment testée en conditions réelles. Même le CEA reste très timide et modeste sur la question.

Ainsi je suis assez partagé sur le sujet des RNR. Il y aurait peut-être quelque chose à tenter à petite échelle et à valider/invalider.

D'autres scientifiques évoquent le couplage de RNR avec des accélérateurs de particules dont le but premier serait d'obtenir un spectre neutronique optimal pour transmuter les HAVL au détriment de la production d'énergie et de la surgénération.

Parce que même les déchets à vie courte, c'est très long à l'échelle de l'humanité (déjà quelques siècles ! 5 demi-vie du Césium137 = 150 ans) et nos civilisations/sociétés technologiques sont très instables à cette échelle de temps.

Les HAVC sont en général très exothermiques et à ce titre sont stockés dans des piscines, car ils fonderaient n'importe quel fût mal refroidi... En clair on n'est pas sûr de pouvoir gérer ça 100 ans dans de bonnes conditions, plus pour des raisons sociétales que techniques.

Dernière remarque : jusqu'à maintenant, on a coulé les HAVL dans des verres spéciaux (R7T7) eux-mêmes mis dans des fûts, et dont l'entreposage final serait le stockage géologique a priori irréversible ... Mais même en reprenant les fûts, c'est très emmerdant de récupérer les HAVL figés dans ce verre, et de les "enfourner" dans un système RNR quel qu'il soit. Tout ça est ultratechnique et globalement non maîtrisé pour longtemps...