Certaines Idées - Politique Ecologique

[Ahmed]

Tu as parfaitement raison de rectifier: en écrivant "qui", je pensais plutôt à "quoi"!

Ce que tu dis me fait penser aux réflexions du Dalaï Lama qui, parlant de personnalités politiques, s'efforce de toujours percevoir ce qu'il y a de bon dans l'être humain, même lorsqu'il se rend coupable du mal.
Cette conception demeure ambigüe à mes yeux, mais s'éclaircit si l'on admet cette dualité entre l'être humain et le représentant d'un système*; de même cela rend compte de ce que Hannah Arendt appellait "la banalité du mal", i.e. le fait que le mal puisse être commis par des gens ordinaires et non, seulement par des monstres patentés.

*Je ne suis pas sûr que postuler la bonté intrinsèquement humaine sois très performative, pour intéressante qu'elle soit.
A l'inverse, il faut reconnaître à son crédit que le machiavélisme systématique est peu productif...

[janic]

Sen no sen bonjour

Janic a écrit:
Citation:
Il est donc impératif de contrecarrer cette mécanisation à marche forcée par un ensemble de mesures,mesures s'inscrivant dans une logique de décroissance:

Mais qui serait en capacité de prendre ces mesures à contre courant des politiques, quelles qu’elles soient, comme de la volonté individuelle de « profiter » au maximum des bienfaits de la civilisation et en particulier les pays émergents (pays les plus peuplés et en croissance démographique galopante) qui deviennent les plus gros consommateurs de biens et de technologies?

Les trois propositions s'imbrique les unes dans les autres.
L'automatisation des taches humaines est une conséquence directe de la recherche de maximisation des profits...

C’est devenu le cas, mais pas au départ (mais quand une voie s’ouvre avec ses promesses d’un plus, et pas seulement de soulager la peine humaine, inévitablement elle trouve ET TROUVERA TOUJOURS des candidats pour s’y engouffrer)

et ceux dans le but de crée une croissance toujours plus forte.

Ca s’appelle l’effet boule de neige, effectivement !

Si l'on s'engage sur une politique de maximisation de l'efficience il adviendra alors naturellement une diminution de cette politique d'automatisation...

Hypothèse peu crédible car rien ne va dans ce sens ! Tous les efforts sont tendus vers plus de découvertes étonnantes qui toutes finissent (c’est leur finalité) par une industrialisation « au profit de tous ».(Les milliards investis ne le sont que si il y a un retour lucratif !)
L'efficience est l'optimisation des outils mis en œuvre pour parvenir à un résultat1.
Elle se mesure sous la forme d'un rapport entre les résultats obtenus et les ressources utilisées2.
Il faut la distinguer de l'efficacité, qui est le rapport entre les résultats obtenus et les objectifs fixés, et de la rentabilité, qui est le rapport entre les revenus obtenus et les capitaux investis.
Ne confonds-tu pas efficience et efficacité ?
L’efficience(même avec un objectif final de rentabilité) est déjà un des impératifs industriels pour maximiser les bénéfices.( la Taylorisation)

Citation:
Ces trois propositions ne résoudront pas le problème puisque chaque mesure à sa contrepartie en frustrations autant dans le camp de la croissance et que dans celui des « privés » de cette croissance.

Tu n'as pas l'air d'avoir saisi que la croissance économique est une impasse physique,la frustration des uns et des uns ne pèse donc pas lourd dans la balance...

Bien sûr que si, j'ai saisi, et je suis un des mieux placé pour en parler ayant passé toute ma carrière dans l’industrie pour favoriser et développer ces fameuses automatisations à outrance « pour soulager la peine humaine », mais sachant très bien que sa finalité était de se dispenser de la main d’œuvre humaine revendicatrice pouvant mettre en danger l’outil industriel (vois l’effet des grèves en tous genre) par contre une machine en panne ne met pas en danger l'entreprise.

Dans tout les cas de figure,notre société va s'orienter vers une décroissance forte,la seule différence réside dans la compréhension de l'imminence de cette déplétion.

C’est exact, c’est ce que j’ai exprimé vis-à-vis de la consommation de viande (qui est aussi un processus industriel parmi d’autres, c'est d'ailleurs pourquoi on dit un exploitant agricoles et plus un paysan ( le poids des mots!) ) qui devra, théoriquement, subir une décroissance forte au niveau individuel, mais continuera d’augmenter sur le plan mondial. C’est aussi ce qui se passe pour le reste des secteurs et qui concerne une population en croissance permanente. La seule voie possible c’est une décroissance numérique des populations avec pour conséquence la même décroissance en terme de consommation (globale), mais aussi avec des crises économico-sociales majeures.

Si nous continuons dans le pire,nous devront affronter une terrible phase de récession auquel nous ne sommes pas préparé.

C’est encore juste, mais n’est-ce pas justement inévitable ? Personne n'est jamais préparé à une guerre, même si celle-ci prend une autre forme que celle de fusils et des bombes traditionnelles! Nous devrons éliminer l’utilisation de cet ordinateur, de la télé, de la bagnole, des fringues, de l’électricité, etc… qui redeviendront les privilèges de quelques individus comme avant(et pas forcement les plus nantis) !

A l'heure d'aujourd'hui deux écoles de pensée s'affronte pour désiner le futur paysage de la société:le messianisme techo-scientiste qui vise à surpasser cette récession par le biais d'un saut évolutif technologique majeur via les NBIC(nano-tech,biotech,Informatique,cognitive) et de l'autre la voie de la sagesse qui tends a orienter l'humanité vers un équilibre symbiotique...autant dire que la première école est largement dominante!

Tout à fait ! Un dicton dit : « il faut boire la coupe jusqu’à la lie » , la voie de la sagesse n’a jamais été le point fort de notre humanité (les vrais sages se retirent de ce monde fou), elle ne va pas commencer maintenant, cela tiendrait du miracle ! (qui comme chacun le sait ne peut pas exister !

En ce qui concerne l'automatisation maintenant,il n'est nullement question de détruire les machines et de revenir à un mode de vie ancestrale,il est simplement question de contrecarrer "l'effet de la reine rouge",c'est à dire la retro-action humain-machine qui penche actuellement vers des êtres humains pour la machine et pas des machines aux services de l'humanité.

C‘est, pour rappel, ce discours qui dominait au début de l’industrialisation et le seul facteur qui limitait (avec tous ses défauts) la folie des hommes, c’étaient les religions qui ont été mises au rancart et exprimé par cette maxime : « science sans conscience, c’est la ruine de l’âme» et donc de l’humain, et aucune science n’a de conscience (ce n'est pas son rôle).
tu exprimes d’ailleurs très bien la situation par cette reflexion suivante :

Citation:
Reste à être conscient de qui tire les ficelles!

Ou quoi?
A n'en pas douter un immense sac de nœud! Mélange entre économie,flux physique,idéologie,technologie... d’où notre incapacité à mettre en œuvre des mesures vertueuses pour stopper la misère dans le monde ou la destruction des écosystèmes...
Heureusement les marges de manœuvres pour changer un tel déterminisme ne sont pas nul,mais il convient déjà d'arriver à les identifier,ce qui n'est pas chose facile!

C’est le moins que l’on puisse dire ! Maintenant n’est-ce pas justement le passage par ce "déterminisme" (ou plutôt déterminé) qui représente la véritable nécessité de cette folie, mais là on va vers de la philosophie ou de la métaphysique.

[Ahmed]

Sur ton premier point, Janic, il me semble, pour reprendre ton distinguo, que l'efficience de l'appareil industriel est maximale, mais que son efficacité globale est très faible, ce qui est paradoxalement le but recherché, puisque c'est la dépense d'énergie maximum ou l'accumulation maximale de la valeur qui est visée.

Un véritable efficience, au sens où l'entend Sen_no-sen, viserait à un optimum de production de richesses dans le choix desquelles interviendrait à la fois l'intérêt intrinsèque et les externalités (qui ne sont aujourd'hui pas prises en compte).

Naturellement, il ne faut pas attendre cette évolution d'experts mais de débats à la base qui seuls sont capables de restaurer l'unité du producteur/consommateur (dont les intérêts sont disjoints).

[sen-no-sen]

Sur ton premier point, Janic, il me semble, pour reprendre ton distinguo, que l'efficience de l'appareil industriel est maximale, mais que son efficacité globale est très faible, ce qui est paradoxalement le but recherché, puisque c'est la dépense d'énergie maximum ou l'accumulation maximale de la valeur qui est visée.

Effectivement,comme tu le souligne l'appareil industriel est très efficace pour transformé des produits mais il totalement inefficient d'un point de vu globale.
Exemple avec ses crevettes que l'on pêche dans l'Atlantique Nord,qui sont ensuite décortiquées en Thaïlande puis consommée aux USA...
La seul efficacité ici, réside dans les moyens logistique mis en œuvre et dans la marge de profit qui en découle,le résultat finale est quant à lui catastrophique...

Il en est de même de tout l'appareil ultra-libérale et du libre échanges;exemple avec l'arrivé de la Roumanie dans l'UE.
Cette mesure a permis à des groupes Français de bénéficier des coûts de main d’œuvre relativement bas...et pour conséquence un afflue massif de population paupérisé(Rom),entrainant de fait des dépenses liées aux solutions de relogements, de rapatriement ou de sécurité publique largement supérieur au rendu finale...sans compter sur les terrible effet politique et sociaux qu'entraine de telles mesures pour les populations(discriminations,montée des extrêmes),selon se bon vieux principe de la "mutualisation des problèmes et de la privatisation des gains".

Un véritable efficience, au sens où l'entend Sen_no-sen, viserait à un optimum de production de richesses dans le choix desquelles interviendrait à la fois l'intérêt intrinsèque et les externalités (qui ne sont aujourd'hui pas prises en compte).

Oui tu as bien résumé,c'est ce que j’appelle "la sobriété efficace".
Le but étant de créer un modelè de société se rapprochant au mieux des écosystème naturelle,bonne nouvelle,une telle société est très simple a mettre en place techniquement...c'est uniquement dans les esprit que doivent s'opérer les difficiles "mutations".

[Ahmed]

Tu parles d'écosystèmes naturels et cela me fait penser que l'équilibre de ceux-ci n'a pas toujours existé, ainsi pendant le carbonifère, les bactéries et micro-organismes qui recyclent la matière carbonée n'étaient pas encore présent, ce qui a eu deux conséquences:
1- la diminution du gaz carbonique de l'atmosphère et la création corrélative de conditions de vie favorables aux organismes complexes.
2- l'accumulation de combustibles fossiles qui nous permet aujourd'hui de nous attaquer à la possibilité de la continuation de la vie.

Comme dirait Desproges: "étonnant, non?".

[janic]

ahmed bonjour

Sur ton premier point, Janic, il me semble, pour reprendre ton distinguo, que l'efficience de l'appareil industriel est maximale, mais que son efficacité globale est très faible, ce qui est paradoxalement le but recherché, puisque c'est la dépense d'énergie maximum ou l'accumulation maximale de la valeur qui est visée.

Les deux se confondent (dans le système actuel bien entendu) quand tout se résume à chercher le moindre coût final. C’est vrai que cela nous parait une aberration (dixit le bœuf/ cheval spanghero castelnaudary),mais c’est une condition de moindre coût réclamé par la grande distribution ou les donneurs d’ordre industriels ou bien perdre les marchés. D’où les délocalisations proches pour leur moindre coût en MO.(la délocalisation vers la Chine et consors présente de nombreux désavantages comme les délais de livraison)
Donc effectivement, il faudrait remettre ces systèmes à plat et les remplacer…mais par quoi, puisque non seulement aucun autre système ne fonctionne à grande échelle (mondiale maintenant) mais chaque remise en cause locale par d’autres modèles finit par rejoindre le système à un moment où un autre.

[sen-no-sen]

Tu parles d'écosystèmes naturels et cela me fait penser que l'équilibre de ceux-ci n'a pas toujours existé, (...)

Et je dirais même plus,ils n'ont jamais existés!
L'univers ce caractérise par un ensemble de cycles de boom et de crash,les phases dites d'équilibres sont a relativisé,car elle n'apparaissent comme telles que sur de courtes périodes.
En terme de durée géologique on constate au contraire une ensemble de fluctuations,celle étant nécessaire à l'évolution de l'ensemble.
Qu'est ce que le Big bang sinon une gigantesque phase d'expansion?
Les fluctuations du vide quantique?
L'explosion du Cambrien?
La révolution industrielles?
C'est ce type de déséquilibre permanent qui ont permis l'émergence de nouvelles formes de vies,de l'apparition de nouvelles culture,idéologie,économie...
La grande différence entre le milieu naturel et le "système" réside dans la durée de chaque cycle qui sépare les dites phases d'expansion et de récession...
Hors si nous ne voulons pas disparaitre à brève échéance,il est urgent de s'orienter vers un mode de développement se rapprochant au mieux des cycles naturels.
Le mode de production actuel ne nous permet absolument pas de nous adapter,d’où les" ajustements" voulu par les tenants du transhumanisme...

[janic]

sen no sen bonjour

En terme de durée géologique on constate au contraire une ensemble de fluctuations,celle étant nécessaire à l'évolution de l'ensemble.
Qu'est ce que le Big bang sinon une gigantesque phase d'expansion?
Les fluctuations du vide quantique?
L'explosion du Cambrien?
La révolution industrielles?

il doit y avoir erreur de sujet!

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour

En terme de durée géologique on constate au contraire une ensemble de fluctuations,celle étant nécessaire à l'évolution de l'ensemble.
Qu'est ce que le Big bang sinon une gigantesque phase d'expansion?
Les fluctuations du vide quantique?
L'explosion du Cambrien?
La révolution industrielles?

il doit y avoir erreur de sujet!

Effectivement!

[Ahmed]

Salut à toi, ô Janic!
Tu écris:

...il faudrait remettre ces systèmes à plat et les remplacer…mais par quoi, puisque non seulement aucun autre système ne fonctionne à grande échelle (mondiale maintenant) mais chaque remise en cause locale par d’autres modèles finit par rejoindre le système à un moment où un autre.

C'est la notion même de système qui est contestable et le fait qu'il n'en existe pas d'autre susceptible de fonctionner à petite échelle et a fortiori à l'échelle mondiale, n'est pas pour me déplaire!
Le problème n'est donc pas d'inventer un nouveau système, mais bien de s'en émanciper et de recouvrer la capacité de tous à se réapproprier ces décisions qui sont aujourd'hui accaparées par les experts, eux-mêmes totalement sous le contrôle du système dominant.