Comment survivre en repartant de zéro?

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par bernardd » 07/03/10, 12:28

chatelot16 a écrit :je ne suis pas sur que cultiver un bout de jardin soit le plus efficace pour un chomeur qui a une competence tecnique precise et qui ne connait rien au jardinage ...


Effectivement, mais les plantes poussent sans que l'on fasse rien, et c'est un moyen d'avoir des légumes frais pour pas cher, quand on manque d'argent. Pendant que les plantes poussent, ils peuvent faire autre chose ;-)

chatelot16 a écrit :non ce n'est pas l'argent qui bloque le systeme : c'est vraiment des loi et des institution anti liberté du travail


Que nous soutenons régulièrement en votant.

Et que nous finançons quand nous déposons de la monnaie dans une banque.
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par Flytox » 07/03/10, 12:49

bernardd a écrit :Quand à la ballade de Narayama, c'est aussi une référence pour moi. Ce qui est frappant, c'est aussi la volonté de sacrifice de la part des "sacrifiés"..


Comment, par quels moyens, la société peut "manipuler" la façon de penser des populations pour arriver à des comportements pareil ??
:shock: :shock: :shock:

Pour nos chômeurs, elle impose leur silence en les discréditant ( places réservées aux paralytiques et aux chômeurs) . Il y a beaucoup beaucoup plus de chômeurs que de postes à pourvoir resté vacants, mais c'est pas pour cela il ne faut pas leur mettre la pression pour qu'ils stressent un maximum comme s'il y avait autant de feignasses prêt à profiter abusivement du système d'allocation que de chômeurs. Le chômeur ne peut être que coupable de quelque chose.
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par bernardd » 07/03/10, 12:53

Je signale depuis quelques semaines sur Arte de magnifiques reportages sur les vrais américains, les génocides qu'ils ont subis depuis quelques siècles, avec la destruction de leur terres, et l'apartheid qu'ils subissent encore aujourd'hui.

http://www.arte.tv/fr/semaine/244,broad ... =2010.html

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par Ahmed » 07/03/10, 13:25

Beaucoup de réflexions un brin désordonnées mais intéressantes!

la monnaie n'est pas un problème : c'est un outil bien utile

Par rapport à un système "primitif" de dons ou de partage, la monnaie joue le rôle de "fluidifiant" des échanges: en ce sens elle est utile dès lors que la communauté comprend un nombre important d'individus.
Cet avantage comporte en lui-même son inconvénient: la monnaie détache l'échange de son caractère personnel, après paiement il n'y a plus de lien entre vendeur et acheteur; c'est ce qui explique les dérives de ce système, dérives qui n'en sont pas vraiment, donc.
La logique interne d'un système rend inopérant une critique moralisante du type: "il faut moraliser le capitalisme" ou "il faut contrôler la spéculation financière".
Sans porter de jugement de valeur, ceux qui ont compris cette logique et donc l'appliquent, sont plus cohérents que les plus "modérés" ; il faut simplement comprendre que cette logique est néfaste plutôt que de s’en prendre aux "banqsters" ou autres étiquettes poujadistes...

Concernant la "liberté" de travailler, c’est une formulation un peu surprenante, dans la mesure où c’est surtout une obligation : j’échange un temps de ma vie contre des biens ou services produits par d’autres qui font le même sacrifice… On voit là que le travail est lié à la spécialisation et donc à l’échange.

Il ne faut pas faire la confusion entre travail et utilité : il y a travail et donc valorisation par un gain (paye, bénéfice) seulement si la quantité de biens susceptibles d’être échangés à l’intérieur d’un système référentiel précis est réalisée.
Tout travail inutile ou nuisible rentre donc également dans cette définition.
En revanche, une activité utile comme surveiller/éduquer des enfants, sauver quelqu’un de la noyade, pour ne donner que quelques exemples n'entrent pas en ligne de compte, dès lors qu’ils ne font pas l’objet d’échange.
Notons un point important et paradoxal, ce secteur informel* est extrêmement important et seule son existence permet le fonctionnement du secteur marchand.
l'argent est indispensable pour bien travailler

Ce ne serait pas plutôt l’inverse ? :D Le travail est recherché d’abord et avant tout comme moyen d’obtenir des revenus (bien entendu il y a également la recherche d’un statut social, mais celui de rentier pourrait fonctionner parfaitement !).

Intéressant cette remarque de Bernardd:
On voit bien que la monnaie ne résoud pas le problème de l'appropriation des ressources naturelles lointaines : parlons des donc des ressources minières en générale, volées à d'autres peuples, par les armes et l'escroquerie.

Effectivement, l'échange via la monnaie serait une modalité pacifique si les termes de l'échanges étaient équitables; malheureusement les valeurs sur lesquelles s'effectuent ces opérations ne font que refléter les rapports de force respectifs et nullement la valeur intrinsèques des biens considérés.
Par ailleurs il est plusieurs cas où la monnaie est superflue.
a- une société animée par une volonté d'ascétisme renoncerait volontairement à l'accumulation de marchandises et, de ce fait, réduirait les échanges à peu de chose.
b- le pillage, comme le souligne Bernardd est une autre possibilité.
c- enfin, le don ou le partage (ce dernier étant le plus répandu), déjà évoqués.

*qui s’étend également à l’intérieur du système marchand : par ex., le commerçant ou l’artisan qui fournit à son client le bon conseil y participe pleinement, quoique en étant en contradiction formelle avec sa finalité.
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par bernardd » 07/03/10, 19:20

Ahmed a écrit :il faut simplement comprendre que cette logique est néfaste plutôt que de s’en prendre aux "banqsters" ou autres étiquettes poujadistes...


Tout à fait, il s'agit de comprendre et de comprendre la portée de notre propre comportement, car tout repose sur une énorme dissolution des responsabilités : il n'y a pas de bouc émissaire, dont la disparition changerait tout, ni à l'opposé de super-chef qui pourrait tout changer, comme chacun aime à le croire.

Mais il est frappant de voir la culpabilité que l'on fait facilement tomber sur les épaules de ceux qui refuseraient de travailler, parce qu'ils sont chomeurs.

Et à l'opposé il parait normal de verser une subvention officielle aux banquiers qui créent sans frais de la monnaie par le crédit : le crédit représente plus de 99% de la monnaie dans la zone Euro.

Comme il sera difficile de supprimer la monnaie, pour des raison psychologiques bien visibles dans les discussions précédentes, il semble que la meilleure solution serait d'interdire la création de monnaie par le crédit (ie il serait interdit de créer de la monnaie que l'on ne possède pas, ce que font actuellement les banques), mais d'instituer une création de monnaie répartie également sur l'ensemble des citoyens, sous la forme d'un revenu d'existence.

Cela réglerait tout un ensemble de problèmes en une seule réforme.
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par bernardd » 07/03/10, 19:31

Flytox a écrit :
bernardd a écrit :Quand à la ballade de Narayama, c'est aussi une référence pour moi. Ce qui est frappant, c'est aussi la volonté de sacrifice de la part des "sacrifiés"..


Comment, par quels moyens, la société peut "manipuler" la façon de penser des populations pour arriver à des comportements pareil ??


Et ce n'est pas récent : aussi étonnant que cela puisse paraître, il semble que des sacrifiés étaient volontaires dans plusieurs cultures. Et l'exemple de la première guerre mondiale en France se rapproche nettement de cette situation.

La seule explication que je connaisse à cette situation, je l'ai trouvée dans un livre tout simple dont j'ai déjà parlé dans un autre fil : Les 4 accords Toltèques.

Tout est basé sur la création de culpabilité personnelle depuis le plus jeune age, et le fait que chacun est son propre juge, le plus sévère de tous.

Dans la ballade de Narayama, c'est la grand-mère qui se culpabilise le plus d'être un poids pour sa famille.

On retrouve bien la situation des chomeurs aussi : je serais curieux de voir leur taux de suicide, ou même leur espérance de vie par rapport au reste de la population.
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par Ahmed » 07/03/10, 21:09

Le problème de la monnaie est très intéressant. Comme je l'ai dit plus haut, elle est l'instrument idéal d'échange* puisque son abstraction fait qu'elle n'est rien (pure convention) et qu'elle est tout: elle a la faculté de représenter ou de s'incarner en toute marchandise. Elle possède cette qualité à un tel point qu'elle est elle-même une marchandise!

C'est cette abstraction constitutive qui est dangereuse, cependant si la monnaie n'est que l'agent de l'économie, il est difficile d’en distinguer l’influence de celle de cette dernière, tant leur interaction est profonde.

Quant à la culpabilité des chômeurs, elle n’est que la conséquence de la religion du travail…

Tu sembles, Bernardd, te focaliser sur la création monétaire au moyen de la dette, pourtant chaque prêt remboursé se traduit par une destruction monétaire d’un même montant.
Certes, la dynamique des prêts peut aboutir à un excédent net, mais je ne pense pas que cela revête une importance si grande.

*Attention, je me place d’un point de vue logique, rien ne prouve que multiplier les échanges soit souhaitable à tous égards !
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par bernardd » 07/03/10, 23:29

Ahmed a écrit : Tu sembles, Bernardd, te focaliser sur la création monétaire au moyen de la dette, pourtant chaque prêt remboursé se traduit par une destruction monétaire d’un même montant.
Certes, la dynamique des prêts peut aboutir à un excédent net, mais je ne pense pas que cela revête une importance si grande.


Je ne le pensais pas non plus, avant d'avoir fait les calculs.

Mais selon les chiffres de la BCE, la différence entre création monétaire par crédit et destruction monétaire par clôture des crédits, représente une augmentation de la masse monétaire de l'ordre de 10% par an, depuis 1997 au moins. Soit 10% d'inflation monétaire par an et une superbe exponentielle.

Si l'on considère des intérêts de l'ordre de 5% en moyenne, la moitié de la création monétaire sert à rembourser les intérêts des crédits en cours.

Donc le fonctionnement actuel de la monnaie a 2 conséquences :

- toute monnaie stockée se déprécie plus vite que son revenu moyen et plus vite que l'augmentation des salaires ou des prix : la majorité de la population s'appauvrit, et doit travailler de plus en plus si elle "croit" que la monnaie est nécessaire pour vivre.

C'est une situation qui apparait maintenant clairement à tous : là où un salaire faisait vivre une famille il y a 30 ans, un couple y suffit à peine aujourd'hui. Cela ressemble à la situation d'esclavage des orpailleurs de la forêt brésilienne. Ils gagnent moins que ce que leur coute la location d'un bouge pour dormir et leur nourriture et leur alcool : ils sont esclaves non enchainés.

- les créateurs de crédits détournent au bout de 20ans en moyenne la totalité de la valeur ajoutée créée par le crédit, via les intérêts, et les nouveaux crédits sont indispensables pour pouvoir rembourser les intérêts : on est dans une structure pyramidale instable.

Et les fabricants de crédit peuvent alors devenir propriétaires de toutes les marchandises durables : ce n'est pas un hasard si des officiels allemands suggèrent ces derniers jours à la Grèce de vendre leurs iles. On n'a plus besoin d'attaquer un pays, il suffit de lui faire crédit pour en prendre possession.

Donc le mécanisme de création monétaire par crédit n'a peut être pas "une importance si grande" mais il suffit à expliquer le (dys)fonctionnement de l'économie permettant la concentration des pouvoirs aux mains de quelques-uns.

C'est la partie "mécanique" du processus, le préalable étant la religion de la culpabilité originelle, du travail et de la monnaie.

Pour arrêter ce processus et en sortir, il faut en prendre conscience.
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par perplex » 08/03/10, 08:15

Bonjour, tous,

Ce n’est que mon point de vue (ça va limiter la casse) !

Repartir de zéro, ne vous inquiétez pas, on y va !

Monnaie ou non ce n’est pas le problème, la monnaie reste un outil INDISPENSABLE, passé un certain nombre d’individus, point barre. !
Toute projection pour la supprimer, reste utopique, et non formulée jusqu’à présent, que des blablas surréalistes indigestes.

Le problème c’est sa REPARTITION,

Hors, dans un système global planétaire libéral, nous n-y pouvons rien !

Je vais prendre un exemple simple, le conducteur d’une voilure, passe lorsque le feu est vert !
Pour l’économie c’est pareil, tout l’argent de la planète (y compris celle des pauvres, de vos retraites, etc) et à chaque seconde que dieu fait, cherche la bonne affaire, et il en a des bonnes affaires, c’est comme cela, ni vous ni moi n’y pouvons rien, ni personne.
C’est une sorte d’automate, qui est en route et qui cherche frénétiquement un feu vert ou il peut s’engouffrer !
Des traders sont payés à prix d’or pour la trouver, et chaque jour ils en trouvent !

Nous assistons à un rééquilibrage magnétique d’un flux qui cherche un équilibre, et c’est comme en météo on est capable de prévoir une tempête mais pas le nombre de victimes quelle fera.

La crise financière, est du pipi de chat en rapport à la crise industrielle, causée principalement par le développement sans pareil de la chine, l’inde, et j’en passe, la vague économique ainsi crée va creuser des trous, la ou nous sommes, c’est inévitable. Mais il y aura un reflux, espérons le.
Si les banques à qui on reproche de ne pas prêter suffisamment aux entreprises, c’est quelle sentent que ce n’est pas une bonne affaire, c’est tout. Et encore moins à leurs employés. Et si j’étais banquier je ferais pareil.

La crise sociale, engendrée, commence à faire parler d’elle, mais bon faisons confiance aux syndicats, il ne se passera rien !
Et on pourra aboyer dans la rue, les politiques n’on aucune solutions quelque soit le parti, ou le pays.

Pour conclure sur une note plus positive, faut-il des maintenant se préparer à des lendemains qui déchantent. ?
La solution est planétaire, et il faudra beaucoup de temps et de larmes, pour entrevoir une solution.

A++
Dernière édition par perplex le 08/03/10, 12:05, édité 1 fois.
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par fplm » 08/03/10, 11:09

Bonjour à tous,
Ahmed, ta description de la monnaie et sa déviance colle parfaitement à la réalité. En effet, la monnaie, et par nation, le PIB, est une marchandise valant qualitativement toute autre marchandise, la valeur monétaire elle-même (cf.:la bourse).
Le commerce des finances et des valeurs boursière est un marché complexe et titanesque étant donné sa nature quantitative illimitée. Les aléas et les fluctuations de l'offre et la demande de biens et services parfois cruciales ne sont gérés que quantitativement par un système qui ne peut être géré que par lui-même(la monnaie).
C'est le domaine des finances, des banques et crédits, la bourse, maintenant tous à l'échelle mondiale.
Il apparaît alors 2 clans qui s'opposent, d'un côté la gestion et l'échange de biens et services, souvent à l'échelle nationale, et de l'autre, la gestion financière des fonds et crédits, souvent à échelle mondiale(FMI,...). Rien n'a changé depuis que nous sommes né mis à part l'échelle de l'échiquier et le nombre d'adversaires(Chine, Inde, Iran, Corée,...) sur ce nouveau champ de bataille.Champ ouvert et béant depuis la première guerre mondiale.

La monnaie n'est donc pas le problème, sa gestion par les fonds et crédits, la capitalisation étant une déviance de sur-protection, l'est devenue plusieurs fois depuis le début du XXème siècle(cf.:crash boursier).
Les répercutions d'une mauvaise régulation des valeurs monétaires a des conséquences catastrophiques sur les valeurs des biens et services dépendants de ces financements. Les pénuries de ressources ont affamés des peuples entiers (Birmanie, Soudan, Corée du sud, ...) partout dans le monde à cause d'une gestion paranoïaque avide des politiques monétaires des pays développés qui opèrent désormais ouvertement à l'échelle mondiale.
Si c'est bien la politique monétaire qui doit être mise en cause, il s'agit alors d'une fonction qui vise à répondre au mieux aux désidératas du peuple, de la nation appliquant une politique nationale et internationale motivée par cet aspect. Or si une nation influe sur une autre de part sa politique étrangère, elle doit également répondre aux désidératas du peuple des 2 nations.
Ce n'est pas toujours le cas mais ce n'est pas toujours sans conséquences graves, quand elles ne sont pas inhumaines...
Il s'agit surtout de politique dite économique.
Je ne sais plus d'où ça vient mais quelqu'un a dit un jour : "Il est très dangereux de s'insérer en politique quand celle-ci est mariée à un militaire, un banquier, ou pire un curé!"
Pourtant, des politiques internationales flirtent souvent avec les 2 premiers...

La culpabilité du "chômeur" est de n'avoir comme opportunité d'accomplir une tâche pénible, la recherche d'emploi, donc un travail, sachant que s'il en trouve, il alimentera de toute façon la même politique monétaire. La culpabilité du chômeur rejoint la frustration du travailleur en ce point, la politique de gestion monétaire commune à ces deux catégories.

La dette est un réel problème, une dichotomie plus précisément. Sur ce point, je m'accorde avec toi bernardd. Le remboursement d'une dette coute plus cher que la dette. C'est le serpent qui se mord la queue. Le prêt, au sens exact du terme, est un don temporaire. Du don à la récupération, la valeur du prêt est qualitative et quantitative. Prêter un bien est un geste fraternel, d'aide, de soutient.
Il faut dès lors accepter que parfois, on ne récupère pas son bien. C'est fâcheux et il faut trancher en faveur du minimum d'impact entre les 2 parties.
Je donne un exemple : Un ami, administrateur d'une asbl d'aide aux jeunes en difficultés, s'est fait contrôler par un réviseur d'entreprise et déclaré fautif pour avoir acheté 2 pairs de bottes de tailles différentes. Il du expliquer que les enfants qu'il accueille ont entre 10 et 18 ans...Tout ça pour une pair à 5€ et l'autre à 7€.
Donc, pour 2€ de "doute comptable", il a fallu payer plusieurs jours un expert comptable, le réviseur et détourner l'administrateur de sa tâche par la même occasion.La, le serpent se mord la queue et ça arrive plus souvent qu'on ne le pense.
Au su de ce genre de déviance, il est clair qu'une politique monétaire uniquement quantitative est une faute car en voulant éviter des pertes, elle en crée! C'est une utopie de croire que l'on peut dissocier quantitatif et qualitatif, tous 2 étant dépendant l'un de l'autre. Par exemple, qu'est-ce qui défini la valeur(quantité) d'un bien? Ses qualités. La quantité est néanmoins une des qualités(ou défaut) du bien.

Donc, pour en revenir au crédit, le même principe est d'application, quantitatif mais pas qualitatif, et fini pas créer plus de pertes que de bénéfices de part cette déviance quantitative. Le prêt reste qualitativement identique mais son aspect qualitatif a augmenté, il y a donc bien une perte pour chaque emprunteur de la chaîne qui compense le gain purement quantitatif(donc virtuel puisque non lié à un gain qualitatif) du prêteur. Chaque emprunt taxé augmentera la valeur du prêt et en cas de perte augmentera le trou laissé par le prêt dans la caisse puisque le prêteur est lui même emprunteur d'une autre caisse au fonctionnement identique. Le trou peut vite devenir énorme si on multiplie les caisses en cascade sur ce simple principe quantitatif.
Alors, sachant que quand ce principe quantitatif est appliqué à l'échelle mondiale ses implications locales ou nationales sont diverses et multiples, les politiques qualitatives doivent s'appliquer à la même échelle pour garder ce système en équilibre. Sa survie en dépend et si la notre en est dépendante alors il est sage de s'en inquiéter.
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