Briser le silence sur les limites planétaires

[eclectron]

Ta vidéo de la première page ne propose aucune solution réaliste à part nous expliquer que c'est bientôt la fin du monde et qu'il faut s'inquiéter : je ne sais donc pas quel est ton "biais cognitif".

C’est un peu tard mais oui il faut s’inquiéter, en effet, et ce n’est pas la solution, je l’accorde.
Mon biais est relatif au tien fortement supposé : Malthusien vs Cornucopien.
Ou encore dit autrement : Réaliste vs Inconséquent.( ça pique un peu plus mais ça à le mérite d’être clair ! )

Concernant le CO2, faut-il manger des pommes du verger local à 3€/kg plutôt que des bananes africaines à 1.5€/kg ? Juste pour comprendre si je suis sur la bonne voie.

Réduire le problème a un épouvantail (le CO2) comme le font les médias permet de facilement ridiculiser le sujet, pour mieux le rejeter. Le problème est bien plus vaste que le CO2.
" C’est quand même dérangeant ce discours effondriste, étayé scientifiquement qui vient mettre des bâtons dans les roues à mon addiction à un mode de vie basé sur la croissance perpétuelle. C’est donc que la science se trompe, la nature se trompe, l'économie ne pourrait pas avoir tort tout de même !? "

Il me semble que ton problème se situe plus là , non ?
Qu’une réelle volonté d’émettre moins de CO2 ?


Le point que tu soulèves est intéressant : "verger local à 3€/kg vs bananes africaines à 1.5€/kg"
Je ne sais pas comment tu interprètes cette situation ?
Moi, je dirais que cette situation absurde n’est possible que dans un système injuste et absurde.
- Main d’œuvre sous payée en Afrique, transport ,donc pris de l'énergie ridiculement faible par rapport au service rendu.
* Pommes locales au juste prix selon les normes sociales et environnementales en vigueur ici.

Les bananes pas chères le sont au prix de 2 externalités négatives : exploitation humaine et gaz à effet de serre.
La facture viendra après notre achat-> migrant économique, migrant climatique, climat chamboulé ici aussi pour notre agriculture sédentaire par définition. La facture de ces bananes pas chères est distribuée dans l'espace et le temps donc "on" ne la voit pas.
monde fini = système fermé = tout gain a un endroit génère sa perte ailleurs.


La solution ? -> Suffisamment de prises de consciences du problème ( effondrement) pour qu’une volonté de remettre à plat le système économique émerge.
Est-ce la volonté des 1000 les plus riches qui possèdent les médias ? je ne crois pas.
Est-ce la volonté d'une masse critique. Je n'en ai pas encore l'impression, non plus.
C'est donc qu'il faut encore travailler à inquiéter les masses ? ou travailler activement à une alternative au système séduisante ? ou déserter autant que faire se peut le système ? ou...

[eclectron]

Une croissance matérielle, certes, mais pas une croissance fictive.

Tu as toi-même utilisé le mot : " fictive "
Croître de valeur, sans croître physiquement cela s’appelle une bulle ou l’inflation.
Croître de manière fictive ne mène à rien, si on ne peut rien acheter de réel en contrepartie.
Je crains que nous soyons circonscrits au monde physique.

Il y a un truc qui pourrait faire peur, c’est que toute l’économie virtuelle actuelle décide de se rabattre sur le réel, les terres agricoles et les forets par exemple. ( c'est un peu fait mais un peu...)
Le prix s’envoleraient et là nous serions réellement très très pauvres et exploitables à merci.

Dans un univers plus contraint sur ce dernier point, la coercition ne pourrait plus aussi facilement s'opérer par le simple jeu économique habituel,

Je ne vois pas pourquoi ?

d'où le tropisme actuel vers l'extrême droite, qu'il soit assumé ou inconscient.

Vu ci-dessus, je ne vois pas l'enchaînement logique mais je le constate dans les faits.
Ce qui est quelque part aberrant, puisque c’est réclamer plus d’égalité qui est la clé.

Et même en supposant que ce soit possible, rien n'empêche de poser un "robinet" sur tout autre facteur pour que quelques uns conservent le contrôle... Gageons que ce serait les mêmes que ceux d'aujourd'hui...

Sur ce point je suis un peu optimiste ( naïf ?) : on va aussi vers un éveil des consciences, pas certain que l’on puisse imposer de nouveaux robinets avec une caste de parasites aux commandes.

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:"
Tu as toi-même utilisé le mot : " fictive "
Croître de valeur, sans croître physiquement cela s’appelle une bulle ou l’inflation.
Croître de manière fictive ne mène à rien, si on ne peut rien acheter de réel en contrepartie.
Je crains que nous soyons circonscrits au monde physique."
Pour le moment l'économie n'est qu'indirectement au service des gens et la réalité se situe plutôt à l'opposé*. En ce sens une croissance fictive ne se heurte à aucun obstacle logique. Elle ne mène pas nécessairement à l'inflation: ce ne serait le cas que si tu répartis largement la valeur fictive, mais pas si tu la concentres sur quelques happy few (?), le résultat pourra être, comme ça c'est observé, une hausse des prix de l'immobilier dans les coins "huppés" et une forte appréciation des actions boursières (c'est de l'inflation, mais compartimentée et sans effet négatif général).

* Les humains sont les agents qui agissent en fonction de déterminismes visant à maximiser la dissipation d'énergie, mais rien ne garantit (en dehors d'une perception immédiate et fausse pour cette raison) que cela leur sera in fine favorable: tout porte à croire le contraire. Un comportement lucide et responsable serait, non pas de contrevenir aux déterminismes (ce qui est impossible), mais d'y souscrire d'une façon suffisamment subtile pour en éviter les conséquences défavorables.
Ce n'est pas encore inscrit dans le "plan", faite de thermodynamicien parmi les décideurs

[robob]

dit autrement : Réaliste vs Inconséquent.( ça pique un peu plus mais ça à le mérite d’être clair ! )

Et bien je pense exactement la même chose que toi : le "modèle" qu'on (tu?) nous propose est inconséquent et absolument pas réaliste.

Réduire le problème a un épouvantail (le CO2) comme le font les médias permet de facilement ridiculiser le sujet, pour mieux le rejeter. Le problème est bien plus vaste que le CO2.

oui

C’est quand même dérangeant ce discours effondriste, étayé scientifiquement qui vient mettre des bâtons dans les roues à mon addiction à un mode de vie basé sur la croissance perpétuelle. C’est donc que la science se trompe, la nature se trompe, l'économie ne pourrait pas avoir tort tout de même !?
Il me semble que ton problème se situe plus là , non ?
Qu’une réelle volonté d’émettre moins de CO2 ?

On voit ici que "ce discours effondriste, étayé scientifiquement" permet de diviser en montrant du doigt de prétendus responsables, ce qui justifierait leur taxation. On voit aussi que tu m'as déjà catalogué dans le clan des responsables alors même que tu n'as strictement aucune idée de mon mode de vie, néanmoins proche du tien car occidental.

Le point que tu soulèves est intéressant : "verger local à 3€/kg vs bananes africaines à 1.5€/kg"
Je ne sais pas comment tu interprètes cette situation ?
Moi, je dirais que cette situation absurde n’est possible que dans un système injuste et absurde.
- Main d’œuvre sous payée en Afrique, transport ,donc pris de l'énergie ridiculement faible par rapport au service rendu.
* Pommes locales au juste prix selon les normes sociales et environnementales en vigueur ici.
Les bananes pas chères le sont au prix de 2 externalités négatives : exploitation humaine et gaz à effet de serre.
La facture viendra après notre achat-> migrant économique, migrant climatique, climat chamboulé ici aussi pour notre agriculture sédentaire par définition. La facture de ces bananes pas chères est distribuée dans l'espace et le temps donc "on" ne la voit pas.
monde fini = système fermé = tout gain a un endroit génère sa perte ailleurs.

Moi je dirais que j'achète les bananes car elles sont moins chères : en dépensant moins, je participe activement à la décroissance. Je permet aux producteurs africains de bananes de vivre dans un pays où la "consommation" de matière première est moindre que dans celui du producteur de pommes à 3€.

"Exploitation humaine" = bien-pensance : les africains sont tout à fait capable de se défendre contre leurs exploitants. On est d'ailleurs en train de se faire virer d'Afrique et je ne pense pas que ça ai un effet sur le prix de la banane mais plutôt sur celui de notre uranium.

"Transport et gaz à effet de serre" : il faudrait pour cela rentrer dans l'équation tous les paramètres. Comme la consommation "CO2" du pov'n'africain dans sa hutte + transport sur 3000km des fruits VS celle des producteurs de pommes avec leurs maisons de 120m² chauffée au gaz russe et son écran Tv chinois de 40".

En réalité, l'équation est simple : plus tu es riches, plus tu dépenses, plus tu "uses" la planète.
En rendant les pauvres riches comme c'est le cas à l'échelle planétaire depuis toujours grâce au (à cause du ?) progrès, on tue la planète.

La solution ? -> Suffisamment de prises de consciences du problème ( effondrement) pour qu’une volonté de remettre à plat le système économique émerge.

Je ne suis pas certain que les 1000 les plus riches aient trop envie que la masse prenne conscience que plus tu es riche plus tu tue la planète.
c'est plus simple pour eux de nous appauvrir, de nous stresser, de nous inquiéter pour qu'on cesse de se reproduire ou de faire en sorte qu'on se foute sur la gueule.
La solution viendra du progrès ou il n'y en aura pas.

[Obamot]

Escroc. Pour pas changer, que du vide.

ici Kiki bon sang.

Va faire les poubelles et Graal tu trouveras, ou demande aux bottes que tu lèches et te renseigner leurs bons Maîtres le feront.
(de cette fable s’en rappeler ils doivent).

[Ahmed]

Robob, pourquoi les plus riches voudraient-ils éliminer la masse des gens qui sont à l'origine de leur fortune?
Tu écris: "La solution viendra du progrès ou il n'y en aura pas." Du progrès de quoi

[GuyGadeboisLeRetour]

Il l'a "explicité" plus haut: Le jour où on fera venir les bananes chez-lui avec un véhicule qui pourra rouler (ou voler, ndr) 1000 km grâce à des batteries de la taille d'un paquet de clope...

[eclectron]

On voit ici que "ce discours effondriste, étayé scientifiquement" permet de diviser en montrant du doigt de prétendus responsables, ce qui justifierait leur taxation. On voit aussi que tu m'as déjà catalogué dans le clan des responsables alors même que tu n'as strictement aucune idée de mon mode de vie, néanmoins proche du tien car occidental.

Je n’accuse personne en particulier pour la situation mondiale actuelle.
Je ne te considère pas plus responsable que moi, mais pas moins.
Par contre, oui, je pointe ton raisonnement avec son biais un tantinet parano , du moins selon ce que tu laisse transparaître. Libre a toi de corriger le tir, si je me trompe à ton sujet.

"ce discours effondriste, étayé scientifiquement" permet de diviser en montrant du doigt de prétendus responsables.

C’est encore une lecture parano que tu en fais...
"ce discours effondriste, étayé scientifiquement" permet de comprendre les causes systémiques du problème et donc par la suite, d'éventuellement envisager des solutions.
Mais déjà sur le constat, tu bloques par ce que tu te sens accusé ( y aurait il matière à t’accuser ? ), donc nous sommes loin d’envisager des solutions , d’envisager un nouveau modèle.

Le modèle que je propose serait inconséquent ?
Dis mois quel est mon modèle, car perso, je le cherche encore.( à part les très très grandes lignes)

Moi je dirais que j'achète les bananes car elles sont moins chères : en dépensant moins, je participe activement à la décroissance. Je permet aux producteurs africains de bananes de vivre dans un pays où la "consommation" de matière première est moindre que dans celui du producteur de pommes à 3€.

Ou que tu participes a l’élévation de ton pouvoir d’achat (2kg bananes vs 1kg de pommes) en tuant le producteur de pommes locales, en tuant le modèle social Français.
Tu pérennises également l’exploitation africaine en entretenant ce commerce low cost.
Et le jours où les transports seront hors de prix, tu n’auras ni bananes, ni pommes mais une TV chinoise 40 ‘’ suite au décès du producteur de pomme locales.
Encore une fois, prudence.

"Exploitation humaine" = bien-pensance

Dire cela permet de l’autoriser .
L’exploitation humaine est simplement un fait.
Même si cyniquement, on peut avancer que cela permet a des africains de vivre, ou de survivre.
Pourquoi n’auraient ils pas le même salaire que les ramasseurs de pommes Français, qu’est ce qui justifie cette différence ?

les africains sont tout à fait capable de se défendre contre leurs exploitants.

Autant que nous contre les 1000 plus riches.
Bien sur, il y a toujours des marges de manœuvre pourt les petits" mais le rapport de force va en faveur de l’argent (reel pouvoir).

"Transport et gaz à effet de serre" : il faudrait pour cela rentrer dans l'équation tous les paramètres. Comme la consommation "CO2" du pov'n'africain dans sa hutte + transport sur 3000km des fruits VS celle des producteurs de pommes avec leurs maisons de 120m² chauffée au gaz russe et son écran Tv chinois de 40". .

C’est une bonne idée, ce serait introduire des critères physiques dans l’économie, se serait remettre a plat ce système croissantiste et inégalitaire. Je valide.
Pas certain que les bananes arrivent en si grande quantité jusque chez nous, par contre....

En réalité, l'équation est simple : plus tu es riches, plus tu dépenses, plus tu "uses" la planète.
En rendant les pauvres riches comme c'est le cas à l'échelle planétaire depuis toujours grâce au (à cause du ?) progrès, on tue la planète. .

Oui, la question est de rester dans donut (Kate Raworth), rester a un point d’équilibre supportable pour toutes les parties : humains et nature.
Sans nature, pas d’humains.

Je ne suis pas certain que les 1000 les plus riches aient trop envie que la masse prenne conscience que plus tu es riche plus tu tue la planète.
c'est plus simple pour eux de nous appauvrir, de nous stresser, de nous inquiéter pour qu'on cesse de se reproduire ou de faire en sorte qu'on se foute sur la gueule. .

( le coté parano ressort…) Le système capitaliste- croissantiste- inégalitaires confronté aux limites planétaires fait le job tout seul, pour les 1000 plus riches. Pas besoin qu’ils décident de conspirer en secret.
Ils ne nous appauvrissent pas sciemment, c’est la conjonction du système capitaliste-croissantiste- inégalitaires avec les limites planétaires qui mécaniquement nous appauvri, vu que ceux qui ont le pouvoir de l’argent, ne s’appauvrissent pas, et même s’enrichissent toujours et toujours.
C'est le système qui veut ça.

La solution viendra du progrès ou il n'y en aura pas.

Oui, tout dépend ce qu’on entend par progrès. Technique pourquoi pas, si l’énergie propre est là mais c’est surtout le progrès humain qui a une grande marge de progression et ça ne coûte rien.
Enfin si , remettre en cause sa façon de penser.
C’est souvent plus facile de modifier une technologie, extérieure a soi, que de se modifier soi-même.

[GuyGadeboisLeRetour]

Ne pas oublier que toutes les énergies dites propres sont fabriquées avec des énergies fossile, distribuées avec des énergies fossile, contiennent des matériaux polymères fait avec du pétrole...

[eclectron]

Oui mais "si", on "pourrait"
Dans l'absolu, on pourrait surement synthétiser les pastiques à partir de végétaux (renouvelables) etc..., il y a moyen de faire plus propre en tout mais aujourd'hui la facilité et l’impératif de rendements financiers impose l'utilisation de moyens et ressources a fortes externalités négatives. Tant que ce n'est pas le fabriquant qui paye les externalités négatives mais la communauté (planète),rien ne va dans un sens vertueux car cela coûte en argent.
Ce qui vérole tout, est cet impératif de rendement financier, alors que les critères essentiels pour répondre a un besoin devraient être: sain, durable, réparable et recyclable.
"Rentable", au fond, est encore un parasite dans le parasite.ça n’intéresse que les parasites capitalistes qui ne vivent que de rendement financier dans un système conçu pour cela.