Etat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
Ahmed
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 22/06/20, 08:34

L'appréciation de la pompe à chaleur en tant que machine "surunitaire" ne se réfère pas à des considérations physiques, mais trivialement économiques: la chaleur produite est supérieure à celle qui le serait par la dissipation de la même dépense d'électricité dans un "grille-pain" (mais avec un dispositif considérablement plus onéreux...).

@ Eclectron: l'énergie existe sous plusieurs formes qui n'ont pas toutes la même valeur: il n'est donc pas judicieux de polémiquer inutilement à ce propos.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Ahmed » 22/06/20, 08:49

Concernant ta question, je souhaite bien évidemment une "sortie digne", mais mes souhaits sont bien inadéquats à la garantir. Je constate avec inquiétude que l'énergie des écolos, à mesure qu'elle se fait plus décisive, est progressivement détournées au profit de la transition économique qui vise seulement à sauver le système: dès lors, que reste-t-il comme forces de changement? Je crains fort que les déterminismes ne suivent leur cours habituel et que la situation soit sans issue. Je compte dénoncer cet état de fait, dans la faible mesure de mon influence, sans m'illusionner sur la portée des actes de résistances, mais sans non plus minimiser leur caractère moralement indispensable.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 22/06/20, 09:01

Ahmed a écrit : l'énergie existe sous plusieurs formes qui n'ont pas toutes la même valeur

Absolument mais ça ne retire rien à la notion de COP qui peut s'appliquer de manière étendue, dès que l'on pompe de l’énergie sous quelque forme que se soit , dans une source ...d’énergie.
Sous cet aspect, Photovoltaïque et Eolien ont un COP infini :mrgreen: et alors !?

Il n'y a en effet pas matière a polémiquer comme a commencer "qui on sait". Il voulait juste me contredire et placer du savoir, certes juste, dont il ne sait que faire.
Il ferait mieux de s'en servir à chercher des solutions concrètes pour un futur viable.
Si j'ai en haute estime ceux qui cherchent, c'est moins le cas de ceux qui en auraient la capacités mais restent spectateurs a critiquer.
Dernière édition par eclectron le 22/06/20, 09:22, édité 1 fois.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 22/06/20, 09:22

Ahmed a écrit :Concernant ta question, je souhaite bien évidemment une "sortie digne", mais mes souhaits sont bien inadéquats à la garantir. Je constate avec inquiétude que l'énergie des écolos, à mesure qu'elle se fait plus décisive, est progressivement détournées au profit de la transition économique qui vise seulement à sauver le système: dès lors, que reste-t-il comme forces de changement? Je crains fort que les déterminismes ne suivent leur cours habituel et que la situation soit sans issue. Je compte dénoncer cet état de fait, dans la faible mesure de mon influence, sans m'illusionner sur la portée des actes de résistances, mais sans non plus minimiser leur caractère moralement indispensable.

Je suis malheureusement d'accord, si l'on ne fait intervenir aucune nouveauté.

les nouveautés étant (pas si nouvelles que ça :mrgreen: ):

- sortie du capitalisme par véritable choix, vu ses implications. (ce ne serait pas en retour en arrière vu que se serait un choix en connaissance de cause, en conscience, sans balayer le progrès technique, scientifique acquis)

- énergie non limitante: nucléaire IV (thorium) ou une source inexploitée a ce jour mais non carbonée et sans déchets, comme revendiquée par les acteurs de "l’énergie libre". ça n'est pas parti pour aucune des 2 solutions, sachant que la première, on sait le faire assurément...

- produire durable, réparable ,recyclable ( ce que l'humanité a toujours fait avant l’ère industrielle. A la technique de s'approprier ces vieux principes qui ont fait leur preuves. Certes ça figerait un peu, pas mal le progrès mais faut il absolument progresser de plus en plus vite vers l'effondrement? )

Bref, c'est très simple ! :lol:
Ce qui bloque sont les mentalités, la peur de quitter le connu, la soumission à la rentabilité a court terme et l'absence de plan B théorisé.

Bien que le plan B, ils y travaillent ici:
https://www.youtube.com/channel/UCvZ7Ht ... qKnnGpIuUw
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par izentrop » 22/06/20, 09:23

Ahmed a écrit :L'appréciation de la pompe à chaleur en tant que machine "surunitaire" ne se réfère pas à des considérations physiques, mais trivialement économiques: la chaleur produite est supérieure à celle qui le serait par la dissipation de la même dépense d'électricité dans un "grille-pain" (mais avec un dispositif considérablement plus onéreux...).
Ça pourrait être beaucoup moins cher si sa production et son utilisation était faite plus intelligemment plutôt que la lutte de marché actuelle qui mène à l'impasse des ressources par un gaspillage énorme.
Nos frigos et congélos sont des pompes à chaleur, soit dit en passant, jetables et polluants en fin de vie .

Avec les connaissances actuelles il est tout à fait possible de réaliser des machines intégralement recyclables. Il suffirait de rendre les pièces d'usure facilement remplaçables et obligatoirement recyclables (On parlait des paliers de lave linge dans un autre sujet)

Certains ici ont une grande méfiance envers l'électronique. En fait toutes ces machines électroménager, chauffage pompe à chaleurs pourraient avoir une carte électronique commune car elles ont toutes le même principe :
Des capteurs
Des commutations qui électroniques (triac, mosfet) sont beaucoup plus fiable aujourd'hui que des relais mécaniques.
Une logique de commande qui ne pourrait différer que par la programmation.
Des moteurs qui pourraient être tous sans balais, dont les éléments d'usure ne seraient plus que les paliers, pour l'instant encore cher, mais vu la simplification apportée sont amenés à se généraliser.

Bref avec un changement de paradigme qui prenne en compte le caractère limité de notre chère terre, pourrait déplacer la cherté dans le gaspillage.
Mais comme les gens continuent à préférer faire confiance aux beaux parleurs plutôt qu'à la méthode scientifique, je crains que ce soit un vœux pieux et une fin prochaine de notre monde fini, mais pétri de certitudes. :frown: (je m'comprends)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 22/06/20, 09:40

izentrop a écrit :Mais comme les gens continuent à préférer faire confiance aux beaux parleurs plutôt qu'à la méthode scientifique, je crains que ce soit un vœux pieux et une fin prochaine de notre monde fini, mais pétri de certitudes. :frown: (je m'comprends)

Je plussoie mais j'ajoute un petit bémol car je te connais un peu :lol:

-Il ne faut pas que "la méthode scientifique" ferme la porte à l'imagination, comme elle a tendance a le faire, forte de ses acquis qui ont tendance a devenir des dogmes (rassurants :mrgreen: )
Acquis scientifiques qui ne sont pourtant que les obsolescences de demain. C'est ainsi que la science a progressé.

-Il ne faut pas que "la méthodes scientifique" soit inféodée a la pression financière, comme aujourd’hui. (plus de liberté créative, ce qui rejoint la première remarque)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par izentrop » 22/06/20, 10:33

eclectron a écrit :-Il ne faut pas que "la méthode scientifique" ferme la porte à l'imagination, comme elle a tendance a le faire, forte de ses acquis qui ont tendance a devenir des dogmes (rassurants )
Il y a des contresens dans ta réponse car "méthode scientifique" s'oppose à "dogme" et l'imagination sera toujours nécessaire.
Il en faudra pour sortir de la situation de dénie généralisé ou se trouve l'humanité.
Il en faut pour trouver des solutions au recyclage et au besoin d'énergie qui pour l'instant sont le domaine de la finance, plus que celui de l'intelligence.

Du temps des premiers hommes, l'imagination se résumait à l'art pariétal, mais si nous continuons comme ça, bientôt si il y a des survivants, ils seront condamnés à l'art pariétal pour de longs millénaires. 8)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 22/06/20, 10:48

izentrop a écrit :Il y a des contresens dans ta réponse car "méthode scientifique" s'oppose à "dogme" et l'imagination sera toujours nécessaire.

En théorie , il y a contresens mais en pratique , non . :lol:

En gros on n'a pas le droit de toucher a Einstein même si l'on doit sans cesse retoucher ses théories de manière abracadabrantesque pour coller aux observations.
l'infiniment petit et l' infiniment grand ne sont toujours pas conciliables dans une théorie unifiée, pourtant l'univers y arrive, lui ! :lol:
La physique n'a pas évolué depuis Einstein et consors. Tous ceux qui auraient des théories alternatives sont soit rejetés avant d’être lus, soit s'auto censurent pour préserver leur carrière.
Et ça ce n''est pas bon du tout. C'est tout ça qui fait "dogme".

Sinon nous sommes d'accord :wink:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 22/06/20, 12:42

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :la pompe à chaleur ne fournir pas plus d'énergie que ce qu'on a mis en entrée. Elle fournit plus de chaleur que ce qu'on a mis comme travail en entrée, ce n'est pas la même chose.

Ou quand on a beaucoup de connaissances mais on ne sait pas les utiliser... AVC en tête.
Content d'apprendre que la chaleur n'est pas de l’énergie...

je me demande bien comment tu fais pour comprendre une chose pareille dans ce que je dis, puisque j'écris explicitement que la somme du travail et des chaleurs échangées fait zéro, je sais parfaitement que la chaleur et le travail sont deux formes d'énergie, merci !
Je te dis juste que la pompe à chaleur ne fournit pas plus d'énergie que ce qu'elle a pris , elle fournit plus de chaleur que de travail qu'on lui a fourni- le reste venant de la chaleur prise à l'extérieur, qui fait partie de "l'énergie fournie" : elle fournit donc exactement autant d'énergie que ce qu'elle a pris ailleurs. En quoi cette phrase te gêne-t-elle ?
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 22/06/20, 12:51

eclectron a écrit :
Ahmed a écrit : l'énergie existe sous plusieurs formes qui n'ont pas toutes la même valeur

Absolument mais ça ne retire rien à la notion de COP qui peut s'appliquer de manière étendue, dès que l'on pompe de l’énergie sous quelque forme que se soit , dans une source ...d’énergie.
Sous cet aspect, Photovoltaïque et Eolien ont un COP infini :mrgreen: et alors !?

Il n'y a en effet pas matière a polémiquer comme a commencer "qui on sait". Il voulait juste me contredire et placer du savoir, certes juste, dont il ne sait que faire.

je ne te contredis pas pour le plaisir. Je te contredis parce que je sais que des formulations imparfaites peuvent être complètement détournées de leur sens par des gens qui ne connaissent pas bien la physique, et en parlant de "surunitaire", tu introduis une confusion. C'est "surunitaire" parce que le rapport |Q2/W | > 1 (rapport de la chaleur fournie au travail consommé), en revanche la différence entre la chaleur fournie et celle prise à l'extérieur est exactement égale au travail par conservation de l'énergie et donc |Q1+Q2|/W = 1 . Toi tu le sais sans doute mais des lecteurs peu familiers avec la physique peuvent mal comprendre.

De la même façon, en anglais, il y a une confusion sémantique énorme sur le terme "free energy". "Free energy" en thermodynamique, ça se traduit en français par "énergie libre" et ça a un sens précis : c'est la quantité d'énergie qu'on peut transformer en travail (le reste étant dissipé sous forme de chaleur). Malheureusement en anglais, "free" signifie aussi "gratuit" (ce qui n'est pas le cas de "libre" en français) , et donc des tas d'anglo saxons comprennent que l'énergie "libre" est "gratuite", ce qui est complément faux évidemment. Et ça alimente plein de sites complotistes qui prétendent qu'on nous cache des sources d'énergie "gratuite". C'est moins développé en France parce qu'on n'a pas le jeu de mot en français, heureusement. Comme quoi il faut faire attention à son langage ...
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