Etat d'esprit pour un futur viable

[sen-no-sen]

Le système économique fluctue autour de 4 phases:expansion,stagnation,crise,dépression.

Évolution du taux de croissance(France) 1950-2010 découpé en 3 périodes...manque plus que la quatrième,je vous laisse deviner.

Globalement la période de stagnation se caractérise par une longue période de croissance ralentie mais non nulle,sorte de plateau en faux plat montant.
La période de crise depuis 2008 est masqué par l'injection de liquidité fictives dans l'économie("planche à billets",QE,recours massifs aux taux très bas etc...)
Que cela plaise ou non aux économistes,un système économique ne peut croitre indéfiniment,à l'instar d'un organisme vivant il atteint logiquement un seuil de stabilité avant de mourir...pour une société la "mort" corresponds a une redéfinition du système en profondeur.

ben non, le japon a été en croissance quasi nulle voir négative depuis 25 ans , j'ai pas entendu parler qu'il n'était plus capitaliste !

Effectivement et nous sommes les prochains sur la liste.
La relative atonie économique Japonaise est également à mettre en parallèle avec le vieillissement de sa population:

[Ahmed]

Le fait qu'un pays, en l'occurrence le Japon, connaisse une croissance faible pendant une certaine période, ou une croissance nulle, ne signifie pas que le capitalisme s'accommode bien de cet état de fait, simplement qu'il est en crise et ne peut plus remplir sa fonction auto-accumulatrice. D'ailleurs, à un certain niveau d'accumulation de capital cette finalité interne se fait de plus en plus difficile à satisfaire, d'où découle par exemple dans nos pays la transition économique qui se cache derrière la transition énergétique, mais surtout le recours plus ancien à l'industrie financière qui supplée aux défaillances de l'industrie physique..
ABC2019, tu écris:

Ce qui est vrai, c'est que le capitalisme s'est révélé le système le plus efficace pour engendrer de la croissance...

C'est vrai par définition, la croissance de la quantité de marchandises, comme il est précisé dans le tome I du "Capital", en phrase introductive! Cela tient à ce que la marchandise est le moyen d'instrumentaliser des forces productives pour en tirer la valeur abstraite qui valorisera le capital...
Aussi:

Et les systèmes communistes ont produit aussi de la croissance- juste moins forte car plus inefficaces.

Le premier d'entre-eux, celui de l'URSS, doit s'analyser comme une modernisation de rattrapage: il a fait passer ce pays de l'état féodal-agraire à la modernité industrielle (et ceci quel que soit le jugement global que l'on peut porter dessus) grâce à un capitalisme d'état. Une fois cet objectif atteint, il devenait moins performant que ses rivaux libéraux et s'est donc effondré en leur faveur...

Le ralentissement systémique auquel je faisais allusion plus haut résulte du haut niveau de richesse abstraite accumulé, ce qui rend la recherche où l'investir rentablement de plus en plus difficile, d'autant que dans le même temps le haut niveau d'équipement restreint la demande (en plus du vieillissement de la population) et que, cerise sur le gâteau, le moteur de la valorisation "perd des chevaux", puisque, via l'augmentation de la productivité (notamment depuis la troisième révolution industrielle de la micro informatique) de plus en plus de travail est expulsé de l'appareil productif (ceci génère une courbe en ciseaux antagoniste).

[eclectron]

Je sens que l'ambiance ne va pas être réceptive, vu la tournure des messages mais c'est posté...

On peut imaginer une société qui emploie l'argent pour échanger et qui serait stable, donc sans croissance...

Un peu comme au moyen age, ou à l'époque préindustrielle mais avec un confort de vie élevé identique à aujourd’hui ? (confort d'un européen moyen)
Sans le volet consommation compulsif actuel, inhérent au besoin de faire du cash à tout prix, lié au capitalisme et à la monnaie-dette.

Se serait une société stable économiquement, sans croissance donc et avec un volume de monnaie déterminé .

Pourquoi pas, à réfléchir…

c'est une hypothèse d'école, non mon idéal!).

Quel serait ton idéal ?

Le mien ? je ne sais plus trop...
J"expose tout de même une réflexion de 25 ans d'age, on va dire que c’est un premier jet( participatif ou pas ), Il y a pleins d'aspects non traités, on va dire que c'est une sorte de brain storming.

Au début d’internet en France, j’avais imaginé une société sans argent : la civilisation du don, où chacun exerce l’activité qu’il souhaite, ou même rien (plus libéral, tu meurs. )

- Chacun offre sur un site unique et centralisé, genre le bon coin qui n’existait pas à l’époque, ses services, et sa production.
- Chacun consomme suivant ses besoins, ou fait part de son besoin, s’il est manquant.
Besoin qui apparaît comme une alarme afin que des contributeurs pouvant le satisfaire, réagissent.

Qu’est ce qui pousserait les gens à "travailler" ?
L’ennuis, le besoin de se sentir utile, le besoin d’être reconnu.

Qu’est ce qui ferait que des consommateurs ne rafleraient pas tout ?
La raison. Quel intérêt d’amasser lorsque l’on sait que l’on aura. En plus se serait visible, donc ceux qui n'ont rien sauraient que c'est a cause de celui qui a amasser des biens.

Qu’est ce qui ferait que rien de vital ne manque ?
Sans doute une forme d’apprentissage du site lui même, une IA, qui anticiperait en comptabilisant les flux, et en s’appuyant sur les historiques. créant les alarme au bon moment.

Amoureux du capitalisme, lâchez vous !
l'argent fait tout ça très bien, je sais.... si bien qu'il y a des inégalités, si bien qu'il y a un gâchis de ressources, il y a pollution, exploitation, si bien que ce système n'est pas durable vu que l'indicateur argent qui réagit qu'une fois la crise en place. Attention des crises peuvent être irréversibles et jouer avec la vie elle même....


Pour donner le ton de la civilisation du don, la plus belle musique du monde :

[plasmanu]

Le taux négatif est loin d'être la règle en matière de crédit! Sinon Cofidis et Sofinco seraient à la rue (ce qui est leur place, à mon avis).

Sofinco +0,8% ou 1%
COFIDIS +3,3%
1 banque sur 4 en face du Rhin c'est -0,X%

Loin du revolving à +20% de tes souvenirs. Et à quelles grandes banques françaises appartiennent Sofinco et COFIDIS

Tu as oublié les frais de dossier et les divers autres frais jamais mentionnés par ces enseignes hautement philanthropiques..

Tu prends l'assurance où tu veux, pas forcément sur 2 têtes pour un couple.
Pour autofinancer mes PV j'ai bouffé du directeur de banque avec ma mise de départ à zéro

IMG_20200127_161757.jpg (83.21 Kio) Consulté 1919 fois

[eclectron]

Que cela plaise ou non aux économistes,un système économique ne peut croitre indéfiniment,à l'instar d'un organisme vivant il atteint logiquement un seuil de stabilité avant de mourir...

En passant , bien que la source d’énergie ne tarisse pas (le soleil) ni que rien d'autre de favorable à la croissance ne manque.
Comme quoi la nature sait être "raisonnable" (processus physique a priori* sans conscience, *mais on ne sait pas encore tout ), pourquoi l'homme ne pourrait pas être raisonnable dans l'abondance, finalement ?
Peut être as-tu évolué sur ton opinion d' un post précédent, sur l'Homme et l'abondance ?

[Ahmed]

@ Eclectron: Mon idéal serait une société suffisamment consciente d'elle même pour décider collectivement de ses choix, sans plus recourir à un fétiche qui médiatise les rapports sociaux, que ce soit actuellement celui de la "valeur abstraite" ou d'autres qui l'ont précédés.

[dede2002]

Et un débat sur les pro-smartphone qui consomment rien, assis debout couché...en vélo,moto,voiture,balade,canoë...ou au travail.
Contre les pro-ordinateur qui consomment beaucoup assis entre la chaise et le clavier.
La différence entre un smartphone et un ordinateur: elle est où à part la taille et la puissance brute(à voir).
Vous vous connectez à ce forum avec des baignoires par télépathie ?

A voir, si c'est le terminal qui consomme beaucoup, ou toute l'infrastructure qui le fait fonctionner?

Mais tu as raison, sans tout ça on ne serait pas là à échanger nos idées

Personnellement, je n'ai pas de smartphone et j'ai trouvé mon ordi à la poubelle...

[plasmanu]

je fonctionne pareil. J'en prends 2 cassés et j'en fait 3 neufs. Je déconne un seul.

Donc Dédé tu sais comment marche l'autocommutateur("paire de cuivre"/boucle locale) de ton quartier pour ton ADSL. Et tout le reste derrière pour avoir internet. Niveau consommation électrique, ressources, infrastructures...
https://fr.wikipedia.org/wiki/ADSL

[eclectron]

mais l'activité ce n'est pas la croissance.
la croissance c'est l'augmentation de l'activité.

OK si tu veaux je ne suis pas facile a suivre . Je poursuis ma croissance de connaissances .

Je pourrais ajouter qu’une consommation stable dans une économie comme la notre, basée sur de multiples ressources fossiles, implique une croissance de consommation d’énergie pour maintenir un service constant.
Puisque les ressources fossiles se raréfiant, elles réclament plus d'effort pour être extraites, purifiés, transformées.
Même la stabilité de notre 'existant implique une croissance de consommation dans le réel.

Pourtant je suppose que ça fait un bout de temps que tu as arrêté de grandir, peut etre même rapetisses tu un peu, et pourtant tu as toujours besoin de manger ...

Je n’ai jamais dit qu’économiquement il ne serait pas possible d’être stable, à l’image d’un être humain qui a terminé sa croissance.
C’est même ce que je souhaite à travers une économie durable.

Sauf que ce n’est pas possible avec le capitalisme et la monnaie-dette.
Ex : Tu es capitaliste dans une économie stable.
Tu obtiens des dividendes de ton capital.
Tu les réinvesti, réclamant encore plus de dividendes.
Bref tu fais comment pour t’enrichir dans une économie stable, à la masse monétaire figée ?
Nécessairement tu prends aux autres…
Le seul moyen de ne pas siphonner les pauvres* est la croissance de tout.
*merde, y a plus de clients, ni de petites mains pour faire mon sale boulot ,ils sont morts …
je suis riche mais tout seul même le plus riche survivant de la Terre

ce n'est pas un choix, le "productivisme aveugle" aura FORCEMENT une fin. Tout ce que tu peux discuter , c'est jusqu'où on va monter, quand aura lieu la fin, et par quoi il pourra être remplacé de manière durable. Mais la fin en elle même est inéluctable.

C’est une manière bien fataliste d’envisager la fin, inéluctable, en effet.
Je prône la fin volontaire en se dirigeant volontairement vers une autre voie = la durabilité.
Tu prônes la fin subie dans une crise majeure, sans rien envisager comme sortie.
Ton apathie sera mon choix subi….car je ne peux rien faire seul.
En ne faisant rien, tu es responsable du chaos qui arrive.
Ce n’est pas un jugement de ma part, c’est un fait.
Je te rassures tu es loin d’être le seul.
Je ne pose pas en exemple , mon action est sans doute très très dérisoire, peut être même nulle.
Je ne cherches pas à te faire culpabiliser non plus, je te place devant ta responsabilité sans fard.
Tu ne voulais pas ? Pardon

[eclectron]

Hulot sur M6 hier soir.
Il suffit de s'inscrire avec un mail pour voir
D'accord avec lui sur la durabilité, sauf sur l’énergie.
Il y a nucléaire et nucléaire thorium sels fondus...

https://www.6play.fr/capital-p_860/nico ... c_12575293