Etat d'esprit pour un futur viable

[ABC2019]

mais l'activité ce n'est pas la croissance.
la croissance c'est l'augmentation de l'activité.

OK si tu veaux je ne suis pas facile a suivre . Je poursuis ma croissance de connaissances .

Je pourrais ajouter qu’une consommation stable dans une économie comme la notre, basée sur de multiples ressources fossiles, implique une croissance de consommation d’énergie pour maintenir un service constant.
Puisque les ressources fossiles se raréfiant, elles réclament plus d'effort pour être extraites, purifiés, transformées.
Même la stabilité de notre 'existant implique une croissance de consommation dans le réel.

ce qui se passe surtout, c'est que justement la croissance n'étant pas soutenable, tu as de la décroissance. C'est à dire que tu n'auras pas la même richesse avec de plus en plus de ressources, mais de moins en moins de richesses avec de moins en moins de ressources.

Pourtant je suppose que ça fait un bout de temps que tu as arrêté de grandir, peut etre même rapetisses tu un peu, et pourtant tu as toujours besoin de manger ...

Je n’ai jamais dit qu’économiquement il ne serait pas possible d’être stable, à l’image d’un être humain qui a terminé sa croissance.
C’est même ce que je souhaite à travers une économie durable.

Sauf que ce n’est pas possible avec le capitalisme et la monnaie-dette.

bah si ... je viens de te donne l'exemple du Japon !

Ex : Tu es capitaliste dans une économie stable.
Tu obtiens des dividendes de ton capital.
Tu les réinvesti, réclamant encore plus de dividendes.

même une économie stable, ça demande des investissements, ne serait ce que pour compenser les pertes par vétusté et obsolescence. Le total ne grandit pas toujours.

Bref tu fais comment pour t’enrichir dans une économie stable, à la masse monétaire figée ?
Nécessairement tu prends aux autres…
Le seul moyen de ne pas siphonner les pauvres* est la croissance de tout.

conclusion logique : si la croissance n'est plus possible, tu ne peux plus t'enrichir indéfiniment. Donc tes gains seront compensés par des pertes. Tu sembles raisonner comme si les investissements étaient toujours rentables, mais bien sur que ce n'est pas vrai. Une société capitaliste peut exister sans croissance globale, ça veut simplement dire qu'en moyenne les gains équilibrent les pertes. Ca n'empeche pas certains plus malins de s'enrichir sur le dos des autres bien sur.

C’est une manière bien fataliste d’envisager la fin, inéluctable, en effet.
Je prône la fin volontaire en se dirigeant volontairement vers une autre voie = la durabilité.

c'est pas une "autre" voie , la société post industrielle sera FORCEMENT durable, une fois que tout ce qui est non durable aura - nécessairement et par définition - disparu .

Tu prônes la fin subie dans une crise majeure, sans rien envisager comme sortie.

j'ai jamais dit qu'il y aurait une crise majeure, même si ce n'est pas exclus. Ca peut très bien être un glissement progressif et quasi insensible, et dans quelques siècles on s'apercevra que quasiment tous les apports de la société industrielle ont petit à petit disparu.

Ton apathie sera mon choix subi….car je ne peux rien faire seul.
En ne faisant rien, tu es responsable du chaos qui arrive.
Ce n’est pas un jugement de ma part, c’est un fait.
Je te rassures tu es loin d’être le seul.
Je ne pose pas en exemple , mon action est sans doute très très dérisoire, peut être même nulle.
Je ne cherches pas à te faire culpabiliser non plus, je te place devant ta responsabilité sans fard.
Tu ne voulais pas ? Pardon

mouais, être lucide , ce n'est pas être coupable, et se bercer d'illusions, ce n'est pas être un sauveur. En fait sans vouloir être méchant, tes jugements je m'en fiche un peu - beaucoup même ;

[eclectron]

@ABC2019
Ah OK si le Japon vit la stagnation depuis 25 ans, c’est que le capitalisme ne réclame pas la croissance.
Pas mal le coup du contre exemple, hors de toute autre considération, hors de tout contexte, pour tirer une généralité.
Tu peux aussi me faire une liste des pays capitalistes en décroissance, pour me démontrer que le capitalisme et décroissance sont parfaitement compatibles.
Sans tenir compte que ces pays vivent des crises majeures.
Avec ce genre de raisonnement simpliste , sur contrepoints, tu serais le roi.

Tu sembles raisonner comme si les investissements étaient toujours rentables, mais bien sur que ce n'est pas vrai.

Un vrai puits de sciences, je me régale.
Ça ne serait quand même pas un peu le but d’un investissement, qu’il soit rentable ?
Donc la tendance souhaitée par les investisseurs, n’est-elle pas la croissance ???
Sauf bien sur au Japon ou en Grèce, où les gens n’ont pas cette mentalité cupide dans un système intrinsèquement cupide, ils sont au dessus de ça, ce qui explique leur non-croissance respective, en bonne intelligence.

la société post industrielle sera FORCEMENT durable, une fois que tout ce qui est non durable aura - nécessairement et par définition - disparu .

Pas faux.
Tout dépend comment a lieu la sortie du non durable et ce qu’il reste après ta sélection naturelle.
Tu as raison, mieux vaut ne pas préparer une sortie, des fois que se soit pire en l’ayant préparée.
Les Shadocks faisaient l’inverse, ils pompaient des fois que se soit pire en ne pompant pas.

Enfin tu me parles d’illusions que j’aurais à envisager mettre en place un monde durable avant un chaos.
Sans illusion, tu n’hésites pas à envisager "un glissement progressif et quasi insensible, et dans quelques siècles on s'apercevra que quasiment tous les apports de la société industrielle ont petit à petit disparu."
Non mais allo !
On se fout déjà sur la gueule pour du pétrole, alors qu’il y en a encore.
Qui est lucide ???

Je ne veux pas être plus ironique, donc je vais arrêter.

[izentrop]

Je pourrais ajouter qu’une consommation stable dans une économie comme la notre, basée sur de multiples ressources fossiles, implique une croissance de consommation d’énergie pour maintenir un service constant.
Puisque les ressources fossiles se raréfiant, elles réclament plus d'effort pour être extraites, purifiés, transformées.
Même la stabilité de notre 'existant implique une croissance de consommation dans le réel.

ce qui se passe surtout, c'est que justement la croissance n'étant pas soutenable, tu as de la décroissance. C'est à dire que tu n'auras pas la même richesse avec de plus en plus de ressources, mais de moins en moins de richesses avec de moins en moins de ressources.

Très binaire comme point de vue.

Entre deux il y a l'optimisation.

On peut avoir le même service avec beaucoup moins de ressources et même réduire considérablement la nécessité de la ressource en recyclant au mieux et en utilisant le renouvelable au maximum. Il faut juste une volonté politique guidée par la science, taxer plus la ressource fossile avec une redistribution équitable, ce qui est loin d'être facile.

Sinon elle se fait aussi avec les progrès techniques.
Par exemple : les alimentations à découpage aujourd'hui très fiables, remplacent progressivement les lourds transfos, tout en étant plus efficientes et en économisant la ressource du cuivre (au bout du rouleau).
La différence de poids entre une télé des années 70 et un écran plat d'aujourd'hui en est un autre

La volonté politique est trop entravée par le court-terme, le carriérisme et le green-washing

[ABC2019]

@ABC2019
Ah OK si le Japon vit la stagnation depuis 25 ans, c’est que le capitalisme ne réclame pas la croissance.
Pas mal le coup du contre exemple, hors de toute autre considération, hors de tout contexte, pour tirer une généralité.
Tu peux aussi me faire une liste des pays capitalistes en décroissance, pour me démontrer que le capitalisme et décroissance sont parfaitement compatibles.
Sans tenir compte que ces pays vivent des crises majeures.
Avec ce genre de raisonnement simpliste , sur contrepoints, tu serais le roi.

euh ...

oui bien sur en logique, un seul contre exemple suffit pour démontrer qu'une chose n'est pas nécessaire, il n'y pas besoin de le vérifier pour TOUT ! en logique élémentaire , le contraire de "quel que soit x , A(x)" est bien "il existe x tel que non(A(x))" : il suffit d'UN SEUL contre exemple pour démontrer qu'une généralité est fausse.

Evidemment les pays en décroissance sont en crise, mais tu n'a pas dit que la croissance était nécessaire pour éviter les crises (ce qui est un peu un truisme ...), mais que c'etait nécessaire au capitalisme !

Tu sembles raisonner comme si les investissements étaient toujours rentables, mais bien sur que ce n'est pas vrai.

Un vrai puits de sciences, je me régale.
Ça ne serait quand même pas un peu le but d’un investissement, qu’il soit rentable ?
Donc la tendance souhaitée par les investisseurs, n’est-elle pas la croissance ???

bien évidemment que si c'est la tendance souhaitée !

mais ça n'a rien à voir avec le capitalisme, c'est simplement la tendance souhaitée par tout le monde de vivre mieux qu'avant ! d'ailleurs les critiques du capitalisme lui reprochent justement ses inégalités, c'est à dire au fond que tout le monde ne profite pas de la croissance - ce qui implique qu'ils ont AUSSI le désir de la croissance , et même plus étendue à plus de gens que ce que peut assurer le capitalisme !!

Ce n'est pas le capitalisme qui est la cause du désir de croissance, c'est le contraire : c'est le désir de croissance qui a assuré le succès du capitalisme, justement parce qu'il s'est montré le meilleur système pour la produire.

Tu as raison, mieux vaut ne pas préparer une sortie, ..

où as tu vu que j'aurais dit une chose pareille ?

Enfin tu me parles d’illusions que j’aurais à envisager mettre en place un monde durable avant un chaos.
Sans illusion, tu n’hésites pas à envisager "un glissement progressif et quasi insensible, et dans quelques siècles on s'apercevra que quasiment tous les apports de la société industrielle ont petit à petit disparu."
Non mais allo !
On se fout déjà sur la gueule pour du pétrole, alors qu’il y en a encore.

j'ai pas dit que c'était une certitude , j'ai dit que c'était une possibilité. Et je ne vois pas en quoi ta remarque sur le pétrole le contredit ?

[ABC2019]

Je pourrais ajouter qu’une consommation stable dans une économie comme la notre, basée sur de multiples ressources fossiles, implique une croissance de consommation d’énergie pour maintenir un service constant.
Puisque les ressources fossiles se raréfiant, elles réclament plus d'effort pour être extraites, purifiés, transformées.
Même la stabilité de notre 'existant implique une croissance de consommation dans le réel.

ce qui se passe surtout, c'est que justement la croissance n'étant pas soutenable, tu as de la décroissance. C'est à dire que tu n'auras pas la même richesse avec de plus en plus de ressources, mais de moins en moins de richesses avec de moins en moins de ressources.

Très binaire comme point de vue.

Entre deux il y a l'optimisation.

On peut avoir le même service avec beaucoup moins de ressources et même réduire considérablement la nécessité de la ressource en recyclant au mieux et en utilisant le renouvelable au maximum. Il faut juste une volonté politique guidée par la science, taxer plus la ressource fossile avec une redistribution équitable, ce qui est loin d'être facile.

on peut le faire transitoirement et de manière temporaire, mais pas indéfiniment, sinon ça voudrait dire qu'on fait tendre le rendement vers l'infini, ce qui n'est pas possible physiquement.

Sinon elle se fait aussi avec les progrès techniques.
Par exemple : les alimentations à découpage aujourd'hui très fiables, remplacent progressivement les lourds transfos, tout en étant plus efficientes et en économisant la ressource du cuivre (au bout du rouleau).
La différence de poids entre une télé des années 70 et un écran plat d'aujourd'hui en est un autre

La volonté politique est trop entravée par le court-terme, le carriérisme et le green-washing

pratiquement toutes les améliorations technologiques ont AUSSI conduit à une augmentation des consommations absolues, c'est l'effet Jevons ou effet rebond. Parce qu'une fois que tu as amélioré un process , il n'y a rien qui t'empeche d'utiliser le surplus de ressources dégagées à faire encore plus, les besoins des populations mondiales sont assez grands pour bouffer tout ce qu'on leur offre !!

[eclectron]

oui bien sur en logique, un seul contre exemple suffit pour démontrer qu'une chose n'est pas nécessaire, il n'y pas besoin de le vérifier pour TOUT !

Je savais que tu allais dire ça
Ce qui est juste dans l'absolu mais faux dans le cas présent: problème complexe avec contexte
Comme quoi appliquer une loi hors domaine d'application est fallacieux.
Il faut être un peu plus intelligent qu’une règle.
Bon, J'ai dit stop....

[eclectron]

Evidemment les pays en décroissance sont en crise, mais tu n'a pas dit que la croissance était nécessaire pour éviter les crises (ce qui est un peu un truisme ...), mais que c'etait nécessaire au capitalisme !

On a droit aux gros mots quand on est face à la mauvaise foi ou la bêtise ?
A quoi servirait un système (capitaliste) en crise perpétuelle ?
Evidemment que lorsque je dis "nécessaire au capitalisme", c’est nécessaire à un capitalisme opérationnel, qui fonctionne correctement, comme attendu, idéal et pas " nécessaire a un capitalisme en berne ". ( pas la ville, hein ?! )

[izentrop]

On peut avoir le même service avec beaucoup moins de ressources et même réduire considérablement la nécessité de la ressource en recyclant au mieux et en utilisant le renouvelable au maximum. Il faut juste une volonté politique guidée par la science, taxer plus la ressource fossile avec une redistribution équitable, ce qui est loin d'être facile.

on peut le faire transitoirement et de manière temporaire, mais pas indéfiniment, sinon ça voudrait dire qu'on fait tendre le rendement vers l'infini, ce qui n'est pas possible physiquement.

Avec la vision d'aujourd'hui effectivement, mais pas impossible avec un changement radical de mentalité, tout en conservant un confort relatif pour tous.
Certains rendements sont peut-être pas infinis mais durables, comme la photosynthèse qui nous fournit nourriture et chauffage si elle est bien menée à notre profit sans détruire la biodiversité.
Après, pour notre confort, nous avons besoin de systèmes robotisés. Rien empêche une carte électronique passe partout avec un certain nombre d'entrées sorties, la différence d'un appareil à l'autre serait la programmation. Elle serait du fait recyclée et réparable, mais la aussi ramener la main d'oeuvre à une juste valeur. Je viens de refaire la carte électronique d'un automatisme de portail, avec un arduino, que j'ai adapté à une porte cochère, avec toutes les sécurités nécessaires... Je finalise.

HS : Dans une précédente vie, je faisait de la réparation de petit électroménager. On était 3 entreprises à se partager le boulot à Amiens ... Maintenant il n'y en a plus aucune. C'est dire qu'il y a du pain sur la planche.

[ABC2019]

oui bien sur en logique, un seul contre exemple suffit pour démontrer qu'une chose n'est pas nécessaire, il n'y pas besoin de le vérifier pour TOUT !

Je savais que tu allais dire ça
Ce qui est juste dans l'absolu mais faux dans le cas présent: problème complexe avec contexte
Comme quoi appliquer une loi hors domaine d'application est fallacieux.
Il faut être un peu plus intelligent qu’une règle.
Bon, J'ai dit stop....

si tu te mets à contourner les règles élémentaires de logique, qui n'auraient selon toi qu'un "domaine d'application" limité, effectivement c'est signe qu'il est temps d'arrêter la discussion !

C'est comme dire que les lois physiques ne s'appliquent pas dans le cas du Pere Noel, d'où le danger d'appliquer ces lois hors de leur domaine d'application

On a droit aux gros mots quand on est face à la mauvaise foi ou la bêtise ?
A quoi servirait un système (capitaliste) en crise perpétuelle ?

il pourrait très bien servir à simplement maintenir un système à flot plus ou moins stationnaire, ou à éviter une crise trop grave.

C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui se passe en ce moment dans la plupart des pays occidentaux, où la croissance est très faible, elle est portée essentiellement dans les pays pauvres qui se développent.

Evidemment que lorsque je dis "nécessaire au capitalisme", c’est nécessaire à un capitalisme opérationnel, qui fonctionne correctement, comme attendu, idéal et pas " nécessaire a un capitalisme en berne ". ( pas la ville, hein ?! )

si c'est pour dire que la croissance est nécessaire pour augmenter son niveau de vie, ça personne ne te contredira, c'est un truisme encore une fois.
Mais non, la recherche de l'amélioration du niveau de vie n'est PAS l'apanage du capitalisme. Il s'est simplement imposé comme le meilleur moyen d'y parvenir jusque là, c''est tout.

[ABC2019]

On peut avoir le même service avec beaucoup moins de ressources et même réduire considérablement la nécessité de la ressource en recyclant au mieux et en utilisant le renouvelable au maximum. Il faut juste une volonté politique guidée par la science, taxer plus la ressource fossile avec une redistribution équitable, ce qui est loin d'être facile.

on peut le faire transitoirement et de manière temporaire, mais pas indéfiniment, sinon ça voudrait dire qu'on fait tendre le rendement vers l'infini, ce qui n'est pas possible physiquement.

Avec la vision d'aujourd'hui effectivement, mais pas impossible avec un changement radical de mentalité, tout en conservant un confort relatif pour tous.
Certains rendements sont peut-être pas infinis mais durables, comme la photosynthèse qui nous fournit nourriture et chauffage si elle est bien menée à notre profit sans détruire la biodiversité.
Après, pour notre confort, nous avons besoin de systèmes robotisés. Rien empêche une carte électronique passe partout avec un certain nombre d'entrées sorties, la différence d'un appareil à l'autre serait la programmation. Elle serait du fait recyclée et réparable, mais la aussi ramener la main d'oeuvre à une juste valeur. Je viens de refaire la carte électronique d'un automatisme de portail, avec un arduino, que j'ai adapté à une porte cochère, avec toutes les sécurités nécessaires... Je finalise.

OK ... j'attends donc avec interêt de voir ta première carte électronique fabriquée uniquement par des procédés naturels de photosynthèse ...