Etat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 28/08/20, 09:41

eclectron a écrit :Et non je n'ai pas lu un article qui vantait les mérites du gen4, mais comme je m’intéresse a l’énergie depuis l'enfance et que je cherche toujours des solutions concrètes à tout, j'ai naturellement fais le rapprochement dont je t'ai parlé plus haut(1600 ans et pas 1300, pardon :mrgreen: ).
J'ai même soumis le calcul a Janco:

A la très grosse louche, j'ai estimé à 1600 ans de nucléaire grâce à la surgénération.

- 270 ans d'uranium en conventionnel à la consommation actuelle (AIEA)

- 100 fois moins de combustible utilisé dans les surgénérateurs, chiffre qui traine sur le net.

- graphiquement sur http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... r-habitant

Les fossiles carbonées représentent 15.7 fois le nucléaire actuel.

une petite remarque sur tes calculs : le calcul du "R/P" (diviser les réserves par la consommation) pour estimer des temps de réserves, c'est le B.A. BA de toute étude sur l'énergie et tous ceux qui s'interessent au problème avec un minimum de bagage scientifique connaissent bien évidemment l'ordre de grandeur du potentiel de la surgénération. Sauf que le détail est bien plus complexe que ça, et qu'il faut aller bien plus finement dans les études, en particulier pour le temps que ça met à se développer sachant que la matière fissile n'existe pas dans le sol mais qu'il faut la créer dans des réacteurs qui demandent eux même de la matière fissile pour se développer, donc il faut attendre qu'un réacteur en ait produit assez pour en ouvrir un deuxième, ce qui n'est nullement une contrainte négligeable; et ça donne un temps de développement qu'il faut comparer ensuite au temps de décroissance des fossiles ou du temps que les climatologues nous laissent (si on les croit) pour s'en débarrasser. Il y a 10 ans , on avait tout juste le temps, en supposant une politique extremement volontariste à l'échelle mondiale pour développer des surgénérateurs le plus vite possible partout (ce qui est très très loin d'etre le cas). A mon avis maintenant on ne l'a déjà plus, et on n'est pas plus dans une politique active de développement. Ca devient donc de plus en plus déconnecté du réel. D'autre part tu parles légèrement de "fabriquer des combustibles avec du nucléaire" , sauf que ça n'est fait nulle part et qu'on n'a pas la queue d'une solution économiquement rentable actuellement (pas plus avec le nucléaire qu'avec les EnR d'ailleurs). Encore des problèmes dont tu te débarrasses allégrement avec des phrases creuses du style "si on n'essaie pas on n'y arrivera pas", comme si ça suffisait pour trouver des soluitions.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Obamot » 28/08/20, 10:34

eclectron a écrit :Et non je n'ai pas lu un article qui vantait les mérites du gen4, mais comme je m’intéresse a l’énergie depuis l'enfance et que je cherche toujours des solutions concrètes à tout, j'ai naturellement fais le rapprochement dont je t'ai parlé plus haut(1600 ans et pas 1300, pardon :mrgreen: ).
J'ai même soumis le calcul a Janco:
.......
A la très grosse louche, j'ai estimé à 1600 ans de nucléaire grâce à la surgénération.

- 270 ans d'uranium en conventionnel à la consommation actuelle (AIEA)

- 100 fois moins de combustible utilisé dans les surgénérateurs, chiffre qui traine sur le net.

- graphiquement sur http://culturesciencesphysique.ens-lyon ... r-habitant

Les fossiles carbonées représentent 15.7 fois le nucléaire actuel.

Ce qui donne 270/(15.7+1) x100 = 1616 ans d'énergie mondiale grâce au tout surgénérateur.

Même si c'est 200 ou 300 ans au final , ce n'est déjà pas si mal.
......

L’homme aura disparu de la surface de la Terre lorsque l’énergie solaire thermodynamique et photovoltaïque seront “épuisées”

Tu veux quoi de plus ?

(gageons qu’il aura réussi son émigration dans une proche système solaire...)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 28/08/20, 11:50

ABC2019 a écrit :
j'ai bien compris ce que tu proposes (je ne crois pas que ce soit réaliste mais j'ai bien compris ce que tu avais dans la tete),

Miracle ! :lol:

ABC2019 a écrit : mais la présente discussion n'est pas partie de ce que tu proposes : elle est partie de différentes videos que tu as balancé en rafale sans autres commentaires, et je t'ai dit que pour au moins une d'entre elles, je trouvais que ce qu'elle disait était tout à fait contraire à tes propositions (et que par ailleurs je la trouvais assez creuse et sans interêt) .

Le seul intérêt de cette vidéo est de dire que face a l’effondrement, la mentalité, l’état d’esprit peut faire une différence.
Je ne suis pas d’accord avec la vision de décroissantiste de l’auteur.
Je le serais, si j'y suis contraint par la réalité.
Je ne mets pas que des choses où je suis 1000% d’accord, sinon je ne mettrais rien :lol:
et je n'ai pas une position 100% figée.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 28/08/20, 11:52

Obamot a écrit :L’homme aura disparu de la surface de la Terre lorsque l’énergie solaire thermodynamique et photovoltaïque seront “épuisées”

Tu veux quoi de plus ?

(gageons qu’il aura réussi son émigration dans une proche système solaire...)

A cause de l’intermittence et du caractère diffus de cette énergie, je ne crois pas aux EnR ou alors se sera vraiment un autre niveau de confort.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 28/08/20, 12:16

ABC2019 a écrit :une petite remarque sur tes calculs : le calcul du "R/P" (diviser les réserves par la consommation) pour estimer des temps de réserves, c'est le B.A. BA de toute étude sur l'énergie et tous ceux qui s'interessent au problème avec un minimum de bagage scientifique connaissent bien évidemment l'ordre de grandeur du potentiel de la surgénération. Sauf que le détail est bien plus complexe que ça, et qu'il faut aller bien plus finement dans les études, en particulier pour le temps que ça met à se développer sachant que la matière fissile n'existe pas dans le sol mais qu'il faut la créer dans des réacteurs qui demandent eux même de la matière fissile pour se développer, donc il faut attendre qu'un réacteur en ait produit assez pour en ouvrir un deuxième, ce qui n'est nullement une contrainte négligeable; et ça donne un temps de développement qu'il faut comparer ensuite au temps de décroissance des fossiles ou du temps que les climatologues nous laissent (si on les croit) pour s'en débarrasser. Il y a 10 ans , on avait tout juste le temps, en supposant une politique extremement volontariste à l'échelle mondiale pour développer des surgénérateurs le plus vite possible partout (ce qui est très très loin d'etre le cas). A mon avis maintenant on ne l'a déjà plus, et on n'est pas plus dans une politique active de développement. Ca devient donc de plus en plus déconnecté du réel. D'autre part tu parles légèrement de "fabriquer des combustibles avec du nucléaire" , sauf que ça n'est fait nulle part et qu'on n'a pas la queue d'une solution économiquement rentable actuellement (pas plus avec le nucléaire qu'avec les EnR d'ailleurs). Encore des problèmes dont tu te débarrasses allégrement avec des phrases creuses du style "si on n'essaie pas on n'y arrivera pas", comme si ça suffisait pour trouver des soluitions.

Je n’entends pas que tu cherches a faire émerger une solution viable, je n’entends pas que tu cherche a coopérer, j’entends que tu cherches à torpiller une initiative avant sa naissance.
Même si je ne nie pas tes subtilités qui étaient englobées dans les phrases " A la très grosse louche " et" Même si (ça tient) 200 ou 300 ans au final , ce n'est déjà pas si mal."

Toujours de la provocation stupide avec
" fabriquer des combustibles avec du nucléaire" , sauf que ça n'est fait nulle part et qu'on n'a pas la queue d'une solution économiquement rentable actuellement

Tu disais avoir compris ce que j’ai en tête ? tu croyais avoir compris ou tu mentais ?
Je t’ai répondu 15000 fois sur le sujet.
Ce n’est fait nulle part car ce n’est pas rentable par rapport aux énergies carbonées.
Peut être que je ne propose pas de sortir du paradigme de la rentabilité financière en instaurant durable réparable recyclable ?
Peut être que je ne propose pas de sortir du principe de la monnaie dette ?
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par Obamot » 28/08/20, 12:25

eclectron a écrit :
Obamot a écrit :L’homme aura disparu de la surface de la Terre lorsque l’énergie solaire thermodynamique et photovoltaïque seront “épuisées”

Tu veux quoi de plus ?

(gageons qu’il aura réussi son émigration dans une proche système solaire...)

A cause de l’intermittence et du caractère diffus de cette énergie, je ne crois pas aux EnR ou alors se sera vraiment un autre niveau de confort.


Admettons...!
Sauf que c’est faux...!

=> admettons: mais puisque t’es visiblement [en mode hippie “ON”] je ne vois pas ce qui te dérange... L’activité humaine s’arrêterait partiellement lorsque le Soleil disparaîtrait, je ne vois pas le problème, nos sociétés sont envahies par le burn out et la dépression... Il est grand temps de changer de “modèle social et économique” ça irait dans ton sens...

=> sauf que c’est faux: charge à l’homme de mettre en œuvre des moyens de stockage de l’énergie... et ils sont nombreux:

Stock à court terme: sodium en fusion ã 400°C, piles Na-ion,
Stock à plus ou moins long terme => STEP et barrages hydrauliques (on est loin d’avoir tout exploré)
Stock tampons a durée indéfinie: => production d’hydrogène, sous forme liquide ou solide, piles à combustible, etc...
etc...
Et tu oublies le principe d’une ceinture de centrales solaires thermodynamiques, sur une longitude donnée, chaque fois qu’un groupe de centrale décroit en fin de journée dans sa capacité de production, plus loin ce sont d’autres groupes d’autres centrales qui reçoivent les rayons solaires qui peuvent commencer à produire... Et le stockage de l’énergie dans le sodium en fusion a une durée de cinq jours (or le Soleil est quasi permanent dans les déserts...)

Je crois t’avoir déjà dit ça à plusieurs reprises...
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par ABC2019 » 28/08/20, 15:05

eclectron a écrit :Je n’entends pas que tu cherches a faire émerger une solution viable, je n’entends pas que tu cherche a coopérer, j’entends que tu cherches à torpiller une initiative avant sa naissance.

est ce que tu te rends compte de ce que tu dis? d'abord quel pouvoir ai-je de "torpiller" quoi que ce soit d'un programme mondial sur l'énergie ?

je te rappelle juste des évidences, qu'il n'y a aucun programme massif de développement de surgénérateur (le CEA vient meme d'abandonner Astrid), et que donc les perspectives d'un développement assez rapide pour répondre aux besoins liés à la dépletion (ou encore pire au remplacement encore plus accéléré ) des fossiles sont nulles. Pour donner un ordre de grandeur le GIEC dit que pour rester dans la limite de 1,5°C il faudrait baisser de - 7 % la consommation de fossiles par an ce qui correspond à deux fois la capacité mondiale de tout le nucléaire actuel à remplacer chaque année !!

ca t'énerve vraiment autant que ça qu'on te dise que c'est totalement irréaliste ?

Peut être que je ne propose pas de sortir du paradigme de la rentabilité financière en instaurant durable réparable recyclable ?
Peut être que je ne propose pas de sortir du principe de la monnaie dette ?


et je t'ai déjà répondu ; si tu crois pouvoir sortir du probleme du coût (ce qui à mon avis est aussi totalement irréaliste), alors pourquoi ne fonde pas tout sur les EnR et le stockage, même si c'est cher ?

pour stocker l'énergie des EnR y a qu'a faire plein de STEP, y a aucun besoin de techniques sophistiquées , c'est juste un probleme de coût mais comme selon toi le cout n'est pas un probleme ...

Là encore tu es dans la contradiction puisque les tenants du nucléaire argumentent eux que les EnR + stockage sont bien trop chers, et toi tu reprends leurs conclusions ... mais en déclarant par ailleurs que tu n'as pas de problème de coût !!

Par ailleurs j'aimerais que tu m'expliques comment tu comptes convaincre des gens de travailler avec des matériaux très radioactifs et dangereux si tu ne comptes pas les payer assez bien .... :shock:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 28/08/20, 16:33

ABC2019 a écrit :
eclectron a écrit :Je n’entends pas que tu cherches a faire émerger une solution viable, je n’entends pas que tu cherche a coopérer, j’entends que tu cherches à torpiller une initiative avant sa naissance.

est ce que tu te rends compte de ce que tu dis? d'abord quel pouvoir ai-je de "torpiller" quoi que ce soit d'un programme mondial sur l'énergie ?

Oui je me rend bien compte de ce que je dis. Qui a parlé de programme mondial sur l’énergie ? :shock:
Tu torpilles MON initiative personnelle, c'est tout. :lol: et c'est suffisant :lol:
Disons que tu n'aides absolument pas, je ne t'ai pas vu faire une suggestion aidante, j'en déduis que le sujet ne t’intéresse pas, alors pourquoi poursuis-tu ?

ABC2019 a écrit :je te rappelle juste des évidences, qu'il n'y a aucun programme massif de développement de surgénérateur (le CEA vient meme d'abandonner Astrid), et que donc les perspectives d'un développement assez rapide pour répondre aux besoins liés à la dépletion (ou encore pire au remplacement encore plus accéléré ) des fossiles sont nulles. Pour donner un ordre de grandeur le GIEC dit que pour rester dans la limite de 1,5°C il faudrait baisser de - 7 % la consommation de fossiles par an ce qui correspond à deux fois la capacité mondiale de tout le nucléaire actuel à remplacer chaque année !!

ca t'énerve vraiment autant que ça qu'on te dise que c'est totalement irréaliste ?

Ça ne m’énerve pas que l'on m’énonce la réalité, sauf que c'est hors sujet, ça ne sert à rien dans l'optique de construire une alternative à la dite réalité.
Ce que tu énonces est la réalité, et me dire que ce que je propose est en totale rupture, je veux bien, mais ce que je dis est réaliste dans le sens où c'est tout a fait réalisable, juste une question de volonté.
Il ne manque rien d'autre.
Ce qui bloque se sont les gens qui disent que c'est impossible ou les gens qui n'y ont pas intérêt (libéraux :mrgreen: ).
Mais tout ce que je dis est faisable, donc réaliste.
Prouve moi que c'est matériellement impossible de couvrir la France de gen4, prouve moi qu'une société basée sur "durable , réparable recyclable n'est pas possible, prouve moi qu'une agriculture recyclant fèces et urine n'est pas possible, prouve moi qu'une monnaie pérenne n'est pas possible, prouve moi que l’Humanité ne peut volontairement et consciemment être frugale.

ABC2019 a écrit : si tu crois pouvoir sortir du problème du coût (ce qui à mon avis est aussi totalement irréaliste), alors pourquoi ne fonde pas tout sur les EnR et le stockage, même si c'est cher ?

pour stocker l'énergie des EnR y a qu'a faire plein de STEP, y a aucun besoin de techniques sophistiquées , c'est juste un probleme de coût mais comme selon toi le cout n'est pas un problème ...

Cela vaut réponse pour Obamot aussi.
Parce que le nucléaire utilise peu de ressources pour être construit, peu de surface de terrain, en regard de la quantité d’énergie fournie ensuite, et ce , sans intermittence.
Tes propositions détruiraient des biotopes et consommeraient beaucoup de ressources et d’énergie pour être construites.
Toujours aucune contradiction chez moi....Faut être un peu raisonnable dans l'imagination tout de même...

Par ailleurs, les ressources sont locales.
eh oui on a du thorium pour des centaines d'année dont on ne sait que faire actuellement....


ABC2019 a écrit :Par ailleurs j'aimerais que tu m'expliques comment tu comptes convaincre des gens de travailler avec des matériaux très radioactifs et dangereux si tu ne comptes pas les payer assez bien .... :shock:

Revoilà la contrainte par l'argent...on a banni le fouet, on a trouvé l'argent, youpi !
pensée obsolète qui néglige l’évolution des consciences.
Peut-être qu'il y a moyen de ne pas faire prendre de risque, via la robotisation ?
Peut-être que dans une société non vénale, les citoyens ne seraient plus (ou moins) vénaux. Rendre service pourrait être valorisant ?
Comment te sens-tu lorsque tu rends service ?
Il faut te payer pour que tu tondes le gazon ? :lol:
Dernière édition par eclectron le 28/08/20, 17:01, édité 2 fois.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 28/08/20, 16:56

Obamot a écrit :Je crois t’avoir déjà dit ça à plusieurs reprises...

Non jamais ! je rigole :lol:

Ça me semble plus compliqué de faire comme tu dis même si c’est de loin la meilleure solution.
Une coopération mondiale au niveau de l’énergie solaire thermodynamique et le mode Hippie ON, effectivement.
Ca me semble compliqué de s’entendre mondialement pour ça.

Ce qui me semble réaliste est de faire grandeur nature, un démonstrateur de cette nouvelle société et de contaminer/séduire le reste du monde ensuite, par l'exemple.

Ce démonstrateur implique d’être localement autonome au niveau de l’énergie.
Les step c’est bien gentil mais bye bye la vie en montagne ?
2 départements couverts intégralement de PV ?
Les méga éoliennes je n’en veux pas, j’en connais les nuisances.
Le solaire thermique en France… dommage qu’il y ait l’hiver. Ça vaut pour le PV aussi.

Qui a déjà réussi de rendre son habitation autonome en énergie EnR , toute saison, en France (nord), sans consommer de bois ?
dans une maison classiquement isolée thermiquement, il aura compris que ce n’est pas facile et que c’est un sacré investissement matière (capteurs thermiques, stockage thermique), même si l’on néglige le coût financier.

A la réflexion, la solution est une maison hyper isolée, quasi sans perte thermique.(maison passive).et un peu d’EnR (PV+micro éolien) , un peu de batteries et ça doit faire l’affaire.
Une bûche en cas de gros frima.
Comme quoi c’est possible, pour l’habitat.

Le transport c’est autre chose et les usines de transformation aussi...
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable




par eclectron » 28/08/20, 17:12

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :
eclectron a écrit :Je n’entends pas que tu cherches a faire émerger une solution viable, je n’entends pas que tu cherche a coopérer, j’entends que tu cherches à torpiller une initiative avant sa naissance.

est ce que tu te rends compte de ce que tu dis? d'abord quel pouvoir ai-je de "torpiller" quoi que ce soit d'un programme mondial sur l'énergie ?

Oui je me rend bien compte de ce que je dis. Qui a parlé de programme mondial sur l’énergie ? :shock:
Tu torpilles MON initiative personnelle, c'est tout. :lol: et c'est suffisant :lol:
Disons que tu n'aides absolument pas, je ne t'ai pas vu faire une suggestion aidante, j'en déduis que le sujet ne t’intéresse pas, alors pourquoi poursuis-tu ?

ABC2019 a écrit :je te rappelle juste des évidences, qu'il n'y a aucun programme massif de développement de surgénérateur (le CEA vient meme d'abandonner Astrid), et que donc les perspectives d'un développement assez rapide pour répondre aux besoins liés à la dépletion (ou encore pire au remplacement encore plus accéléré ) des fossiles sont nulles. Pour donner un ordre de grandeur le GIEC dit que pour rester dans la limite de 1,5°C il faudrait baisser de - 7 % la consommation de fossiles par an ce qui correspond à deux fois la capacité mondiale de tout le nucléaire actuel à remplacer chaque année !!

ca t'énerve vraiment autant que ça qu'on te dise que c'est totalement irréaliste ?

Ça ne m’énerve pas que l'on m’énonce la réalité, sauf que c'est hors sujet, ça ne sert à rien dans l'optique de construire une alternative à la dite réalité.
Ce que tu énonces est la réalité, et me dire que ce que je propose est en totale rupture, je veux bien, mais ce que je dis est réaliste dans le sens où c'est tout a fait réalisable, juste une question de volonté.
Il ne manque rien d'autre.
Ce qui bloque se sont les gens qui disent que c'est impossible ou les gens qui n'y ont pas intérêt (libéraux :mrgreen: ).
Mais tout ce que je dis est faisable, donc réaliste.
Prouve moi que c'est matériellement impossible de couvrir la France de gen4, prouve moi qu'une société basée sur "durable , réparable recyclable n'est pas possible, prouve moi qu'une agriculture recyclant fèces et urine n'est pas possible, prouve moi qu'une monnaie pérenne n'est pas possible, prouve moi que l’Humanité ne peut volontairement et consciemment être frugale.

ABC2019 a écrit : si tu crois pouvoir sortir du problème du coût (ce qui à mon avis est aussi totalement irréaliste), alors pourquoi ne fonde pas tout sur les EnR et le stockage, même si c'est cher ?

pour stocker l'énergie des EnR y a qu'a faire plein de STEP, y a aucun besoin de techniques sophistiquées , c'est juste un probleme de coût mais comme selon toi le cout n'est pas un problème ...

Cela vaut réponse pour Obamot aussi.
Parce que le nucléaire utilise peu de ressources pour être construit, peu de surface de terrain, en regard de la quantité d’énergie fournie ensuite, et ce , sans intermittence.
Tes propositions détruiraient des biotopes et consommeraient beaucoup de ressources et d’énergie pour être construites.
Toujours aucune contradiction chez moi....Faut être un peu raisonnable dans l'imagination tout de même...

Par ailleurs, les ressources sont locales.
eh oui on a du thorium pour des centaines d'année dont on ne sait que faire actuellement....


ABC2019 a écrit :Par ailleurs j'aimerais que tu m'expliques comment tu comptes convaincre des gens de travailler avec des matériaux très radioactifs et dangereux si tu ne comptes pas les payer assez bien .... :shock:

Revoilà la contrainte par l'argent...on a banni le fouet, on a trouvé l'argent, youpi !
pensée obsolète qui néglige l’évolution des consciences.
Peut-être qu'il y a moyen de ne pas faire prendre de risque, via la robotisation ?
Peut-être que dans une société non vénale, les citoyens ne seraient plus (ou moins) vénaux. Rendre service pourrait être valorisant ?
Comment te sens-tu lorsque tu rends service ?
Il faut te payer pour que tu tondes le gazon ? :lol:


PS; En fait je m’aperçois que tu ne crois pas en la puissance de l'intention humaine.
Tu te vois subissant et résigné à subir un état de fait intangible ?
On et propose de couper les barreaux de ta prison et non, tu restes dans la prison que tu considères comme ta seule réalité possible et donc comme LA seule réalité possible pour le reste du monde.
Je comprends qu'un "jeune" c... qui prend des libertés avec le conformisme, ça te perturbes...faut le détruire :evil: :lol: :lol: :lol: et immédiatement rétablir l’ordre ! :lol: :lol: :lol:
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