La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
bardal
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par bardal » 13/05/20, 19:45

Paul72 a écrit :Oui c'est un scénario qui repose sur une croissance perpétuelle des ressources disponibles dont on sait que c'est de la foutaise. Ne serait ce que parce que pour extraire des fossiles difficiles d'accès il faut... Beaucoup d'énergie fossile !! Le serpent qui se mord la queue.

C'est un scenario qui ne te parait improbable que parce que tu penses que les émissions de CO2 "anthropiques" ne proviennent que de la combustion des énergies fossiles exploitables.
Mais ce raisonnement est faux car incomplet; les émissions de CO2 prennent aussi en compte les rétroactions liées à ces émissions connues et prévisibles, que ces réactions soit négatives (ce sont par exemple les stockages par la biomasse) ou positives (qui accélèrent le phénomène).

Il y a au moins deux rétroactions positives (déjà à l'œuvre), non maîtrisables et prenant des formes catastrophiques, qui mèneront à un emballement des émissions de CO2:

- le méthane inclus dans le pergélisol, dont les estimations actuelles conduisent à un poids de carbone stocké 6 à 7 fois supérieur à celui des "énergies fossiles"; il sera libéré par la fonte progressive du pergélisol et on en voit déjà les effets en Sibérie par exemple…

- celui inclus dans le hydrates de méthane, qui tapisse le fond des océans, et qui se libérera au fur et à mesure du réchauffement des océans (donc un peu plus tard que pour le sol gelé); les estimations actuelles sont moins précises, mais toutes s'accordent à dire que le stock de C est plusieurs dizaines de fois celui des énergies fossiles; c'est énorme…

Le risque, pointé par le GIEC (qui ne se contente pas d'analyses simplistes) est bien celui d'un emballement de la machine GES, non maîtrisable dans l'état actuel des sciences et de la technique, qui pourrait conduire à un effet de serre supérieur même à celui que tu dénonces comme impossible.

Il faut se méfier des raisonnement trop simples, surtout dans l'étude de phénomènes aussi complexes que le climat ou es équilibres thermique de la planète.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par sicetaitsimple » 13/05/20, 20:39

enerc a écrit :Pour revenir sur ma remarque précédente de greenwashing, petit calcul:
- la photosynthèse capte environ 60 GT de CO2 par an,
- supposons qu'on soit capable de mobiliser 10% de cette photosynthèse pour capter le CO2, soit 6 GT / an
- on a émis 1500 GT de CO2
- et donc .... il faudrait 2 siècles et demi


Oui, j'ai depuis 2 ou 3 posts exprimé mon scepticisme, mais je répondais à Christophe sur sa question des "émissions négatives", en citant un extrait de rapport du GIEC.
Ce qui ne veut pas dire que dans 20,30 ou 50 ans, l'utilisation de biomasse associée à du captage/stockage géologique de CO2 ne sera pas utilisée dans certains pays disposant à la fois de ressources biomasse importantes et surtout de capacité de stockage géologique., notamment dans d'anciens dépôts pétroliers ou gaziers déplétés. Mais à mon avis, ça restera très anecdotique au niveau mondial, en permettant toutefois à ces pays de tendre vers une "neutralité carbone". Il n'y aura pas de solution universelle, ce sera à chaque pays de trouver celles qui sont les plus adaptées à sa situation.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 13/05/20, 22:31

enerc a écrit :
10 générations sont mortes .... et le CO2 est n'est toujours pas revenu à la normale.

oui, et alors ? ça dépend quand même de combien on en a mis au départ !
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 13/05/20, 22:38

Christophe a écrit :Euh désolé mais je (crois que je) n'ai jamais entendu le terme "CO2 Pulse" ?

C'est le peak de CO2 atmosphérique en supposant un arrêt total des émissions fossiles du jour au lendemain ?


c'est juste un modèle théorique qui montre comment varie le CO2 si tu injectes une bouffée brutale puis plus rien (ce qu'en physique ou en math on appelle une "fonction delta de Dirac" si tu as dejà entendu parler). Le résultat de la concentration en fonction du temps est appelé "réponse impulsionnelle" .

Ce n'est pas réaliste mais c'est ce qu'on appelle "un noyau", c'est à dire que la courbe réelle de la concentration en CO2 sera la courbe de production réelle, "convoluée" avec cette réponse impulsionnelle. (La courbe de production réelle pouvant etre considérée comme une somme de pulses "instantanés")

Pour prendre une comparaison : si tu prends une photo avec un mauvais appareil, l'image est floue. Tu peux représenter l'image en considérant d'abord l'image d'un point lumineux unique (une fonction delta aussi donc) , qui te donne une tache floue (c'est l'équivalent de la réponse impulsionnelle, dans ce cas on l'appellera "fonction d'étalement du point" ou "point spread function" ) . A partir de là, toute image floue sera la convolution de l'image nette avec cette PSF (c'est à dire que tu remplaces chaque point net de l'image initiale par cette tache floue).
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 13/05/20, 22:45

bardal a écrit :
Il y a au moins deux rétroactions positives (déjà à l'œuvre), non maîtrisables et prenant des formes catastrophiques, qui mèneront à un emballement des émissions de CO2:

- le méthane inclus dans le pergélisol, dont les estimations actuelles conduisent à un poids de carbone stocké 6 à 7 fois supérieur à celui des "énergies fossiles"; il sera libéré par la fonte progressive du pergélisol et on en voit déjà les effets en Sibérie par exemple…

- celui inclus dans le hydrates de méthane, qui tapisse le fond des océans, et qui se libérera au fur et à mesure du réchauffement des océans (donc un peu plus tard que pour le sol gelé); les estimations actuelles sont moins précises, mais toutes s'accordent à dire que le stock de C est plusieurs dizaines de fois celui des énergies fossiles; c'est énorme…

sauf que les scénarios d'émission sont bien des scénarios anthropiques, pas le résultat des rétroactions. D'ailleurs leur forme temporelle ne corrrespond pas du tout à un emballement par rétroaction, qui devrait etre plus ou moins exponentiel. Ici quand tu regardes le 8.5 , ça monte jusqu'en 2080 et ça redescend après, donc ça ne peut etre que des émissions anthropiques.

A ma connaissance le GIEC n'a jamais produit de scénario où les rétroactions jouent un role important.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par GuyGadebois » 14/05/20, 00:11

ABC2019 a écrit :A ma connaissance le GIEC n'a jamais produit de scénario où les rétroactions jouent un role important.

C'est parce que tu ne t'es même pas donné la peine de chercher. Le quatrième rapport d'évaluation du GIEC (RE4) prend en compte les boucles de rétroaction du cycle du carbone depuis 2007.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 14/05/20, 06:51

GuyGadebois a écrit :
ABC2019 a écrit :A ma connaissance le GIEC n'a jamais produit de scénario où les rétroactions jouent un role important.

C'est parce que tu ne t'es même pas donné la peine de chercher. Le quatrième rapport d'évaluation du GIEC (RE4) prend en compte les boucles de rétroaction du cycle du carbone depuis 2007.

et quels effets ça a sur les émissions totales alors selon toi ? autrement dit quelles émissions anthropiques faudrait il au départ, pour que les rétroactions l'amènent à un scénario 8.5 au final ? puisque tu connais bien le rapport du GIEC tu devrais pouvoir répondre !
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par ABC2019 » 14/05/20, 06:57

enerc a écrit :
Christophe a écrit :Euh désolé mais je (crois que je) n'ai jamais entendu le terme "CO2 Pulse" ?

C'est le peak de CO2 atmosphérique en supposant un arrêt total des émissions fossiles du jour au lendemain ?

Si on arrêtait du jour au lendemain les émissions de CO2, le CO2 continuerait à monter pendant un certain temps à cause des boucles de rétro-action positives (par ex canicules/sécheresses -> incendies) puis reviendrait aux valeurs pré industrielles dans au moins 10 000 ans.

Absolument pas, actuellement ce qu'on émet devrait augmenter la concentration en CO2 de 4 ppm par an, mais comme la moitié est absorbée environ par la végétation et les océans, on n'a que 2 ppm par an environ, donc 2 ppm par an est absorbé.

Si on arrêtait du jour au lendemin les émissions, le CO2 baisserait donc au départ d'environ 2 ppm par an, jusqu'à ce que l'arret des émissions "assèche" l'absorption des réservoirs . en suivant à peu près la courbe de la réponse impulsionnelle que tu as toi même montrée.
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par Paul72 » 14/05/20, 10:19

bardal a écrit :
Paul72 a écrit :Oui c'est un scénario qui repose sur une croissance perpétuelle des ressources disponibles dont on sait que c'est de la foutaise. Ne serait ce que parce que pour extraire des fossiles difficiles d'accès il faut... Beaucoup d'énergie fossile !! Le serpent qui se mord la queue.

C'est un scenario qui ne te parait improbable que parce que tu penses que les émissions de CO2 "anthropiques" ne proviennent que de la combustion des énergies fossiles exploitables.
Mais ce raisonnement est faux car incomplet; les émissions de CO2 prennent aussi en compte les rétroactions liées à ces émissions connues et prévisibles, que ces réactions soit négatives (ce sont par exemple les stockages par la biomasse) ou positives (qui accélèrent le phénomène).

Il y a au moins deux rétroactions positives (déjà à l'œuvre), non maîtrisables et prenant des formes catastrophiques, qui mèneront à un emballement des émissions de CO2:

- le méthane inclus dans le pergélisol, dont les estimations actuelles conduisent à un poids de carbone stocké 6 à 7 fois supérieur à celui des "énergies fossiles"; il sera libéré par la fonte progressive du pergélisol et on en voit déjà les effets en Sibérie par exemple…

- celui inclus dans le hydrates de méthane, qui tapisse le fond des océans, et qui se libérera au fur et à mesure du réchauffement des océans (donc un peu plus tard que pour le sol gelé); les estimations actuelles sont moins précises, mais toutes s'accordent à dire que le stock de C est plusieurs dizaines de fois celui des énergies fossiles; c'est énorme…

Le risque, pointé par le GIEC (qui ne se contente pas d'analyses simplistes) est bien celui d'un emballement de la machine GES, non maîtrisable dans l'état actuel des sciences et de la technique, qui pourrait conduire à un effet de serre supérieur même à celui que tu dénonces comme impossible.

Il faut se méfier des raisonnement trop simples, surtout dans l'étude de phénomènes aussi complexes que le climat ou es équilibres thermique de la planète.


Je te rassure, je n'ai pas une vue aussi étroite. D'ailleurs on peut ajouter (j'en ai déjà parlé) les risques (ingerables) de basculement de forets pluviales en savane ou encore de forêts boréales en steppes (incendies, morts par sécheresse ou chaleur trop extrême).
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Re: La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2




par Exnihiloest » 14/05/20, 19:24

sicetaitsimple a écrit :...
Non, ce n'est pas du greenwashing, c'est un scénario du GIEC parmi d'autres...

"Scénario", tu l'as dit... c'est le cinéma du GIEC. :)

Et après les pingouins du GIEC, ceux de l'antartique. Pas mieux ! Saleté de nature !
"En Antarctique, les manchots royaux produisent via leurs excréments un montant “extrême” de protoxyde d’azote, ou gaz hilarant, lequel joue un rôle important dans la destruction de la couche d’ozone, selon une étude de chercheurs danois rendue publique ce jeudi 14 mai.

“Le guano des pingouins produit des niveaux significativement élevés de protoxyde d’azote autour de leurs colonies”, a relevé un des responsables de l’étude, Bo Elberling, professeur de géosciences à l’université de Copenhague.
Ce gaz à effet de serre a un effet euphorisant, ce qui a rendu les chercheurs sur le moment un peu “timbrés”, a indiqué l’Université danoise dans un communiqué.

Les émissions maximales sont environ 100 fois plus élevées que dans un champ danois récemment fertilisé. C’est vraiment intense, notamment parce que le protoxyde d’azote est 300 fois plus polluant que le CO2 (dioxyde de carbone)”, a expliqué le chercheur."
https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 5b7f641880
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