La fable du réchauffement anthropique et de la lutte contre le CO2

[sicetaitsimple]

Le gel est impossible à envisager

Mais alors on fait quoi?

[eclectron]

Ce n'est helas pas si simple.

...après tout chacun est comme il est.

C'est un fait !
Est ce une raison pour tolérer l’intolérable, est ce une justification pour que rien n’évolue.
Le but des échanges n'est il pas de progresser individuellement ?
Je peux comprendre le point de vue contemplatif mais ce n'est pas le mien ni celui d' Exnihiloest qui est assez.. disons, hermétique et donc inutilement chronophage et énergivore. Il vient ici se confronter à ce qu'il refuse... il l'a.

en quelle année (à +/- 5 ans, on ne va pas pinailler) aurions nous dû nous arrêter en termes d’utilisation du progrès scientifique et de croissance? Au niveau monde bien entendu.

Là c'est simple , sans pinailler, jamais ! (pour le progrès scientifique)
1) prendre conscience des limites du chemin sur lequel nous sommes engagés (brillamment exposé en 1972 par l’équipe Meadows)
2) Chercher des réponses saines et durables, autant que faire se peut, sans tabou.
3) Appliquer les solutions.

En 2019, nous en sommes toujours au 1), sur le chemin de l'impasse à cause des consciences datées qui ont toujours le pouvoir. Le consensus mou du gestionnaire de l'existant incapable d'innovation.
dans les 2 cas, le chemin de l'impasse ou bien le chemin du sain et durable, le progrès scientifique reste de mise.
la croissance?
dans le premier cas elle sera stoppée assez net par la nature , dans l'autre elle devrait être stoppée en conscience et en bonne intelligence. S'il faut ne plus faire 15 enfants, on ne fait plus 15 enfants.
Bref des décisions individuelles qui impliqueraient que tout le monde soit informé au bon niveau et responsable.
Beaucoup sont encore ignorants des limites comme je l’étais avant 2010. Bon OK je m'en doutais un peu mais ce n’était pas clairement formalisé dans mon esprit Cette révélation fut un choc pour moi.
pourtant c’était formalisé dès 1972...

Tout évolue plus ou moins vite mais ça fait mal au c.l de savoir que lorsque j’étais au primaire, déjà la connaissance était là et maintenant je me rapproche de la retraite (qui s’éloigne )
Quel temps de perdu, l’énergie humaine aurait pu être consacrée à bâtir un monde sain et durable, plutôt que de laisser filer, sans conscience du système qui nous héberge.

[izentrop]

Le but des échanges n'est il pas de progresser individuellement ?

Tout à fait.
Laisse tomber le grincheux, parler de lui le conforte dans son ego pervers.

le robot de tonte autonome. qui pourrait aussi être autonome en énergie (photovoltaïque).
J'était contre parce que ça réduit la biodiversité, à cause des tontes trop rapprochées supprimant les fleurs nécessaires aux pollinisateurs, mais rien n'empêche réserver une surface dédiée aux plantes fleuries. De plus, comme il s'agit de tonte-mulching, cela favorise les vers de terres par un apport de nourriture régulière, donc stockage de carbone dans le sol et suppression de quantité de moteurs thermiques > double effet kiss cool

Izentrop, ton exemple de robot tondeur autonome ne constitue qu'un élément isolé nullement menaçant car il ne fait pas système.

Mais peut faire parti d'un système en progrès qui prends en compte la réduction et le stockage du carbone, de manière à tirer les leçons de l'histoire.
Réduire, voir stopper nos émissions est vital, donc une taxe ou prime "carbone" intelligente pourrait orienter toute innovation et tout recyclage, pour contrecarrer l'impact négatif sur le climat.

je me rapproche de la retraite (qui s’éloigne )

7 ans que j'y suis, je reconnais faire parti des chanceux.

[sicetaitsimple]

Là c'est simple , sans pinailler, jamais ! (pour le progrès scientifique)
1) prendre conscience des limites du chemin sur lequel nous sommes engagés (brillamment exposé en 1972 par l’équipe Meadows)
2) Chercher des réponses saines et durables, autant que faire se peut, sans tabou.
3) Appliquer les solutions.

Oui, d'accord avec toi. Nous voilà avancés...

Bref des décisions individuelles qui impliqueraient que tout le monde soit informé au bon niveau et responsable.

On n'est pas sorti....


Donc en gros on gèle en 2019, date au plus tôt d'une prise de conscience généralisée, et à partir de là on ne prend plus que des bonnes décisions, avec plus de 7Mld d'individus informés au bon niveau et responsables. C'est un beau programme.

PS: Mais honnêtement je ne sais pas proposer mieux que toi....

[eclectron]

. Nous voilà avancés...
On n'est pas sorti....

Je crois à la vertu de l'exemple et au principe de la tache d'huile.
La contrainte, personne n'aime.
Bâtir des îlots de durabilité me parait un projet enthousiasmant. je n'ai pas mieux à faire !
Personnellement j'ai lâché, peut être à tort, l'idée que la société changerait d'en haut, pour aller vers le sain et durable car trop d’intérêts et de privilèges sont en jeu.
Mais si des gens se sentent le courage de faire bouger d'en haut, je les encourage. Chacun fait selon ses aptitudes.

Je dirais qu'on ne gèle rien, au contraire on transite vers une autre voie enthousiasmante, un monde sain et durable.

Cela demanderait un développement assez long.

[sicetaitsimple]

Je crois à la vertu de l'exemple et au principe de la tache d'huile.
La contrainte, personne n'aime.

Ca me parait effectivement plus intéressant et surtout beaucoup plus réaliste, que ce soit au niveau d'un individu ou d'une collectivité (par exemple un pays).

[eclectron]

Bien sur je généralise Ahmed afin de communiquer sur l’essentiel et ne pas m’engluer dans des détails qui rendraient l’essentiel inaudible.
En effet toute l’humanité ne partage pas le courant dominant de la croissance mais tout le monde ,ou presque, est séduit par le confort dès qu’il le côtoie.

Le progrès scientifique est capable de repousser les limites du jour mais bien incapable, pour l’instant, de nous extraire des limites de la planète.
Les limites sont repoussées mais à la marge, ou déviées vers une autre limite.
Le facteur déterminant de la survie ici bas, étant la démographie avec l’ aspiration au confort.
Nous ne sommes plus quantité négligeable sur la planète.

sicetaitsimple plusieurs voies s’affrontent :

1)la sobriété heureuse chère a Pierre Rabhi, qui est une forme de décroissance par rapport au niveau de vie actuel standard dans l’OCDE. Pourquoi pas, c’est un choix, pour l’instant…avant de risquer de devenir une contrainte imposée par dame nature.

2)Un autre voie est le progrès sain et durable cher à Dennis Meadows, qui est aussi une forme de décroissance mais il réfute ce terme peu vendeur, car il faut séduire et convaincre, pour changer de voie.
Vous préférez les Smartphones ou les colliers en macramé ?
Il ne faut pas que le choix se pose en ces termes.
La peur de effondrement n’est pas séduisante non plus.
Son discours est quand même décroissant car il n’envisage pas de progrès technique remettant fondamentalement en cause les déterminismes des modélisations des années 70 et force est de constater, qu’à part les énergies de schiste et le RC anthropique, aucune innovation déterminante susceptible de changer le cours de l'histoire n’est apparue depuis. Leur étude reste hélas pertinente vu le chemin engagé qui ne dévie pas.

3)On continue à laisser faire le « marché », c'est-à-dire l’inconscience des limites et on attend les crises pour réagir. Peut importe que l’exploration d’une limite ait des conséquences irrémédiables et dramatiques, on a joyeusement été libre (d’être c..) entre temps.
La croyance, je dirais plutôt arrogance, du progrès, capable de répondre à toutes les crises est pour moi un mythe. Le progrès jusqu'à maintenant n’a répondu que lorsque les ressources étaient encore « infinies » devant le besoin, or , toute ressource fossile se tarie un jour.
Nous flirtons déjà avec pas mal de pics…

4) A mon humble avis, une autre voie est possible.
Personne ne souhaite revenir en arrière, ou pas grand monde.
Nous en somme là où nous en sommes, il faut continuer à avancer mais dans une autre direction , en faisant un pas de coté.

L’équipe Meadows a envisagé 13 scenarios. Le scenario de l’hypothétique énergie abondante permet de gagner du temps , de poursuivre la croissance et mène lui aussi à buter sur d’autres limites : ressources, pollution et un effondrement de la population conclue, là aussi, cette histoire.

L’énergie est nécessaire mais non suffisante. L’énergie n’est pas nécessairement le problème mais peut l’être. La question est, qui l’utilise et pourquoi faire ? qui pilote l’avion ?
Le problème est qu’actuellement, c’est la rentabilité financière qui pilote. Aucune morale, aucune conscience. Un singe saurait faire…
En 1929, aucune ressource n’avait disparu de la planète. Seul l’argent faisait n’importe quoi, c’est bien le signe que le signal prix n’est pas le bon thermomètre du tout.Idem en 2008.
L'argent est de l'artificiel qui pourrit la réalité.

Aujourd’hui nous avons l’informatique, l’IA débute, nous pourrions avoir une économie pilotée en ressources. La question serait : « Avons nous les ressources pour faire ceci ou cela et non, avons nous l’argent ? »
L’argent pourrait peut être disparaître ( ?).

Il est clair que pour être durable, l’ère des gadgets superficiels pour faire du fric serait révolue , les biens seraient durables , réparables et recyclables au maximum.
Le progrès (coûteux en ressources) serait admis si vraiment significatifs.

L’agriculture serait évidemment pérenne.

On a quasi déjà tout pour faire du sain et durable, sans décroître. Subsiste encore quelques incertitudes sur les filières nucléaires propres et sûres pouvant garantir l’alimentation de 'humanité en énergie totale, pour 1000 ans.

Les biens étant devenus durables, beaucoup de gens seraient libérés des taches de production pour travailler soit à l’automatisation des productions, soit à la recherches de solutions vraiment innovantes.

Voilà en quelques lignes ce qui serait, à mon avis, possible.

La peur de changer de paradigme, ne plus laisser l'argent, la rentabilité financière guider nos actes bloque tout.
Seul l’autoritarisme politique face à la finance arrive à quelques maigres résultats mais bien souvent il se soumet.

[sicetaitsimple]

Le progrès (coûteux en ressources) serait admis si vraiment significatifs.

Je ne pense pas utile de poursuivre ce dialogue sur des considérations aussi générales, ce que tu dis ne me heurte pas mais je pense que dès que tu vas
commencer à parler d'un truc concret ça va se mettre de travers.

Je n'ai cité qu'un petit bout de ton exposé, juste pour te demander qui(quelle "institution") "admet qu'un progrès est vraiment significatif"

PS: par ailleurs les "progrès" sont plus le souvent incrémentaux, donc peu significatifs à chaque itération, mais admettons.

[eclectron]

Le progrès (coûteux en ressources) serait admis si vraiment significatifs.

Je ne pense pas utile de poursuivre ce dialogue sur des considérations aussi générales, ce que tu dis ne me heurte pas mais je pense que dès que tu vas
commencer à parler d'un truc concret ça va se mettre de travers.

Je n'ai cité qu'un petit bout de ton exposé, juste pour te demander qui(quelle "institution") "admet qu'un progrès est vraiment significatif"

PS: par ailleurs les "progrès" sont plus le souvent incrémentaux, donc peu significatifs à chaque itération, mais admettons.

dans l'optique d'une gestion économe des ressources, les innovations pourraient être faites en labo, avec ensuite présentation au public des avantages et inconvénients de l'innovation et enfin un vote des gens (référendum) pour entériner ou pas la nouvelle génération.
Pour repère, j'ai un robot de cuisine depuis 30 ans qui donne entière satisfaction, eu un PC pendant 13 ans, voiture pendant 13 ans rincée par les km etc..
Les "innovations à un rythme annuel me semblent sans intérêt profond pour le consommateur, la motivation étant uniquement du coté entreprise, de faire du fric. Actuellement on se fiche de gâcher inutilement des ressources du moment que ça fait de l'argent.
L’économie n'est pas économe.
OK, fin de la digression

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

Le problème est qu’actuellement, c’est la rentabilité financière qui pilote. Aucune morale, aucune conscience. Un singe saurait faire…

Tout d'abord, ce n'est pas gentil pour les singes, mais on va dire que c'est une formule à ne pas prendre au pied de la lettre (aucun singe à ma connaissance n'a jamais été affecté de la déraison de la raison).
Puisque Sicetaitsimple déplore mes "formulations alambiquées, tu me donnes l'occasion de te plagier pour exprimer qu'à un moment (Cf supra), la sidération pour les moyens les a transformé en fins (en buts): cette inversion s'observe également dans la seconde face de cette dualité science/argent, avec effectivement, comme tu le soulignes, Eclectron, un abandon à "la main invisible" du marché du destin des hommes; ce renoncement fatidique s'explique historiquement comme une façon d'éviter les conflits en renonçant à chercher un accord (mais, c'est une autre histoire qui se rapporte au traumatisme des guerres de religion...).
D'autres sociétés ont renoncé au "progrès" et nullement par fatalisme (cette accusation qui est un comble pour nous qui nous adonnons à la tyrannie du TINA [il n'y a pas d'autre choix]), par obscurantisme ou par incapacité. Nombre de ces sociétés ont disparu, certaines ont laissé des traces anthropologiques qui en témoigne, mais l'exemple de la civilisation chinoise suffit: le nombre de ses inventions est très considérable, mais ont été peu ou pas exploitées et ce par choix, parce que cette société percevait, comme les grecs de l'antiquité, que leur utilité intrinsèque ne justifiait pas les risques pour les valeurs qui fondaient leur vision du cosmos et conférait un sens à leur vie.
Le sens de la nôtre est de renoncer au sens.