Les 50 ans de "The limits to growth"

[Exnihiloest]

Effectivement, le capitalisme ne peut s'imaginer sans croissance, même si certains arguent du fait que toutes les sociétés capitalistes ne réussissent pas dans cet exercice, de même que toutes les entreprises ne prospèrent pas. Ce qui est important, ce ne sont pas les phénomènes, mais ce qui relie ces phénomènes, ce qui conduit ce que je nomme les "esprits à tiroirs" à ne rien comprendre, tout en expliquant tout d'une façon biaisée...
C'est d'ailleurs la généralisation progressive de cet échec à réaliser cet impératif qui mène à l'extinction du capitalisme et non la pénurie ou l'épuisement des matières premières, simplement du fait (il est vrai contre-intuitif) que ce pourrait être un stimulant pour ce système qui s'accommode parfaitement de la rareté, au point parfois de la simuler...

Si on peut imaginer le capitalisme sans croissance, le capitalisme ne s'imagine pas lui-même sans croissance. Tu parles des entreprises, et entreprendre implique par définition la réalisation d'un projet qui était auparavant absent du paysage, au moins pour celui qui le lance. Il y a création, donc en général croissance.

[humus]

Tu me sous-estimes....
Je n'ai même pas cherché à le savoir, .....
dans 40 ans, c'est fini.

Dois je encore repeter que si dans 40 ans c'est fini, tu n'as pas conscience de ce qu'est le "c'est fini" et tu t'en fiches.
des Milliards de morts humaines prématurées, très prématurées, destruction du vivant sur Terre, sans parler des conditions de vies des survivants après ces 40 ans.
Vraiment pas de quoi se réjouir et les cartes sont dans nos mains aujourd'hui.

Dont acte. Mais le durable, c'est la stagnation, et la stagnation, c'est la décroissance

Dans le capitalisme oui, c'est bien pour cela qu'il faut en sortir.
et le durable cela concerne la société dans son ensemble, a commencer par les besoins primaires : nourriture, habitat, eau.
Comme disait Bill Mollison, co-créateur du concept de permaculture : « nos problèmes sont incroyablement complexes mais les solutions sont, elles, honteusement simples ».

[humus]

Si on peut imaginer le capitalisme sans croissance, le capitalisme ne s'imagine pas lui-même sans croissance.

Ouh là , trop fort pour moi.

J'aime particulièrement l'absurde, merci

Vous me servez les gars en ce moment, entre Izy et toi.

[Exnihiloest]

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Dois je encore repeter que si dans 40 ans c'est fini, tu n'as pas conscience de ce qu'est le "c'est fini" et tu t'en fiches.
des Milliards de morts humaines prématurées...

Tu as le droit de répéter tes credo. Tu finiras peut-être par y croire, mais ça n'en fait pas des réalités.
Dans 40 ans, l'avenir sera radieux, l'énergie sera disponible à profusion ou en cours de l'être, le niveau de vie pourra augmenter partout, celui de l'éducation qui va avec, aussi, ce sera donc le boom mondial des bobos écolos qui prendront bien sûr mieux soin de la planète et des générations futures.

[humus]

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Dois je encore repeter que si dans 40 ans c'est fini, tu n'as pas conscience de ce qu'est le "c'est fini" et tu t'en fiches.
des Milliards de morts humaines prématurées...

Tu as le droit de répéter tes credo. Tu finiras peut-être par y croire, mais ça n'en fait pas des réalités.
Dans 40 ans, l'avenir sera radieux, l'énergie sera disponible à profusion ou en cours de l'être, le niveau de vie pourra augmenter partout, celui de l'éducation qui va avec, aussi, ce sera donc le boom mondial des bobos écolos qui prendront bien sûr mieux soin de la planète et des générations futures.

Tu as le droit de répéter tes credo. Tu finiras peut-être par y croire (visiblement c'est fait ), mais ça n'en fait pas des réalités.

L'avenir n'est prouvable par personne MAIS il n'y a absolument aucun fait, aucune prospective scientifique qui vient corroborer ton discours, c'est hélas même l'inverse.
Factuellement et scientifiquement, ton avenir radieux que j'appelle de mes voeux, a peu de chance d'avoir lieu, vraiment très peu, vu les urgences et faits actuels.
Nous continuons a descendre vers le fond de la piscine.
Il n'y a aucune étude scientifique contredisant le travail qu'a fait l’équipe Meadows dès les années 70 et pour l'instant tout se passe comme prévu, les faits confirment...

[Exnihiloest]

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L'avenir n'est prouvable par personne MAIS il n'y a absolument aucun fait, aucune prospective scientifique qui vient corroborer ton discours...

Evidemment si : la fusion.
Un autre fait prévisible est le boum prochain de l'intelligence artificielle. Il est temps que l'intelligence humaine passe le relais. Elle a atteint ses limites.

Nous continuons a descendre vers le fond de la piscine.
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Depuis le temps que j'entends ça, nous serions déjà noyés.
Tu es conditionné par le message écolo. Il est là pour te faire peur de l'avenir, et t'obliger à adhérer à leur religion. Libère-toi.

[humus]

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L'avenir n'est prouvable par personne MAIS il n'y a absolument aucun fait, aucune prospective scientifique qui vient corroborer ton discours...

Evidemment si : la fusion.

Je ne te fais pas l’affront de la petite phrase : la fusion ça fait 40 ans que c’est pour dans 40 ans ?
Admettons que se soit pour demain ( ce qui n’est pas le cas), n’est ce pas un peu trop tard, vu le temps d’une mise en place généralisée ?
Ensuite tant que le modèle économique croissantiste et prédateur ne change pas, quelle sera la conséquence d’ une énergie propre et illimitée :
Une plus grande destruction de l’environnement dont nous avons besoin pour respirer, boire, dépolluer, etc…

Il est temps que l'intelligence humaine passe le relais. Elle a atteint ses limites.

D’accord sur le constat pas d’accord sur la solution. La sortie par le haut passe par l’Eveil de l’intelligence (humaine), éveil au sens spirituel, je ne m’étends pas.
Miser sur l’IA est le moyen d’éviter d’évoluer soi même, bien que ponctuellement l'IA peut être intéressante

Nous continuons a descendre vers le fond de la piscine.
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Depuis le temps que j'entends ça, ...

Si je puis me permettre, c’est comme pour la fusion sauf que pour le fond de la piscine , le processus est engagé et documenté, il n’y a pas besoin d’innover, il faut juste laisser faire et ça tombe bien, c’est ce que nous faisons, nous ne faisons rien pour l’empêcher.

Tu es conditionné par le message écolo. Il est là pour te faire peur de l'avenir, et t'obliger à adhérer à leur religion. Libère-toi.

Je ne te connaissais pas ces talents d’exorciste.
C’est vrai qu’avoir moins d’insectes écrasés sur le pare brise , d’un certain point de vue, c’ est un progrès mais pas du mien.
La biodiversité, en plus d’être belle, apporte une résilience face aux aléas divers et variés.
Les écosystèmes trop simple sont sujets à maladies et ravageurs.
Pas envie de vivre sous cloche d'une "nature" hydroponique.
On va dire que j’ai été conditionné à être sensible à la beauté du vivant et à sa préservation.
En fait je n’ai pas été conditionné, je le suis de naissance visiblement, mes parents n’étant pas ce que l'on peut appeler des écolos.
Peut-être que nous ne nous comprendrons pas sur ce terrain ?

[humus]

Petite actualisation par une thésarde : comparaisons entre world3 et les donnée réelles jusqu'à 2019.

CE QUE J’AI FAIT
Compte tenu de la perspective peu attrayante d’un effondrement sociétal, j’ai décidé de mener une comparaison quantitative entre les scénarios World3 et les données empiriques disponibles en 2019. Cette recherche faisait partie de ma thèse de maîtrise en durabilité à l’Université de Harvard, que j’ai finalisée le mois dernier. L’humanité a-t-elle fait mieux ces dernières années, ou suivons-nous toujours le scénario BAU ?

Données
J’ai collecté des données pour les indicateurs du monde réel de la population, de la fertilité, de la mortalité, de la pollution, de la production industrielle, de la nourriture, des services, des ressources naturelles non renouvelables, du bien-être humain et de l’empreinte écologique. Ces données proviennent d’universités, d’agences (non) gouvernementales, d’entités des Nations Unies et de la Banque mondiale. Une description complète des sources de données peut être trouvée dans ma thèse sur le site Web de Harvard .

J’ai tracé les données empiriques avec la variable dans chacun des quatre scénarios réalisés avec la dernière version de World3. Ces graphiques ont donné de bonnes impressions de l’ajustement, mais j’ai également utilisé des mesures statistiques (une erreur quadratique moyenne normalisée et une combinaison de la différence de valeur et de la différence de taux de changement) pour valider ce que j’ai observé dans les graphiques.

CE QUE CELA VEUT DIRE
Le BAU n’étant pas le scénario le plus adapté ne signifie pas que l’effondrement de la société peut être exclu. Le scénario qui décrit les plus faibles déclins, SW, est également celui qui s’aligne le moins étroitement sur les données empiriques. De plus, l’un des meilleurs scénarios d’ajustement, BAU2, montre un schéma d’effondrement. Cependant, l’autre scénario le mieux adapté, CT, ne montre qu’une baisse modérée. Les deux scénarios montrent un ralentissement de la production industrielle et agricole. Les résultats de mes recherches à ce stade indiquent donc que nous pouvons nous attendre à un arrêt de la croissance économique au cours des deux prochaines décennies, que nous considérions cela comme une bonne chose ou non. (En effet, comme le sait le lecteur averti, des économistes et des organisations comme le FMI ont souligné récemment que nous assistons à un « ralentissement synchronisé de la croissance mondiale“.) La conclusion la plus forte que l’on puisse tirer de mes recherches est donc que l’humanité est sur le point de se voir imposer des limites à sa croissance plutôt que de choisir consciemment la sienne. Cependant, mes résultats de recherche laissent également ouverte la question de savoir si les déclins ultérieurs de la production industrielle et agricole entraîneront une forte baisse de la population et des niveaux de bien-être.

https://medium.com/revolutions-de-la-tr ... 03fe8aea06

[Ahmed]

Le point aveugle de cette thèse (peut-on lui en vouloir?), c'est qu'elle ne prend en compte que les limites externes et ignore les limites internes. C'est aussi bien sûr le cas des dirigeants qui sont en train d'accélérer involontairement le processus: en voulant lutter contre l'inflation et donc en relevant le taux des emprunts, ils vont scier la béquille qui maintient l'ensemble en un fragile équilibre...

[humus]

...elle ne prend en compte que les limites externes et ignore les limites internes.

Peux tu préciser ce que tu entends par limites externe et internes ?

Les vraies limites, les seules indépassables sont celles de la nature. Effectivement world 3 fonctionne sur les vraies limites.

Si tu penses aux limites internes au capitalisme, on peut toujours trouver des arrangements non-orthodoxes, et ça ne manque pas , déjà avec les Quantitativ Easing par exemple, avec la dette qui est "roulée".